יאיר לפיד / צילום: תמר מצפי
יו"ר יש עתיד יאיר לפיד הרבה להתראיין בשנים האחרונות בנושאי מדיניות חוץ, BDS, בטחון המדינה ומאבק בשחיתות. אך מאז שעזב את משרד האוצר לפני שלוש שנים בדיוק לא התיישב לשוחח על חברה וכלכלה בישראל. כעת הוא בא ומבקש תיקון על העוול שנגרם לו, לדבריו. בעיניו הוא קיבל את תפקיד שר האוצר עם משק במצב קטסטרופלי וחילץ אותו מהמשבר במחיר פוליטי כבד. הצלחתו אז, הוא מבקש להזכיר, היא שמאפשרת היום לשר האוצר משה כחלון לממן את תכניותיו המיטיבות, תכניות שלפיד לא מתבייש לפרגן להן.
יש לו ביקורת על התקציב הדו-שנתי, הוא טוען שהמדינה מזניחה את העסקים הקטנים ושאין חשיבה קדימה על שוק העבודה העתידי, אבל בגדול לפיד חושב שהמצב הכלכלי לא רע בכלל ואפילו על דרישות ליברמן להגדלת תקציב הביטחון בכמעט 5 מיליארד שקל אין לו מלה רעה לומר. לא על הדרישה ולא על השר עצמו שכתם השחיתות דבק בו למרות שזוכה בהליך המשפטי.
הפגישה עם לפיד מתקיימת בלשכתו בכנסת על רקע ההצבעות על חוק המרכולים. למחרת ליל ההצבעות לפיד מבקש להוסיף לראיון תובנות מהלילה שעבר. "הבעיה עם הממשלה הזו, עם ראש הממשלה הזה, היא שכבר לא מעניין אותם כלום מלבד פוליטיקה, מהמשחק הפוליטי", אומר לפיד. "הייתה אתמול סצינה מדהימה במהלך ההצבעות על חוק המרכולים. בשלוש וחצי בבוקר האופוזיציה ניצחה בהצבעה על איזו הסתייגות שולית לגמרי לחוק. ראש הממשלה, השרים, כולם רצו לליצמן להתחנן בפניו שיתעלם מזה. שייתן להמשיך בהצבעות. זה היה מדהים לראות את התגובה. הוא הרים את היד ועשה תנועה של גירוש, כמו לזבובים, והם כולם נסוגו בבהלה וחזרו מבוישים למקומם. שלוש שעות אחר כך החוק עבר והם כולם התחבקו ובירכו אחד את השני. על חוק שהם שונאים. שגורם להם נזק. שגורם למדינה נזק. למה? כי אין להם כבר שום ערכים להגן עליהם מלבד ההישרדות הפוליטית".
- מה חדש בזה שנתניהו מתעניין במשחק הפוליטי?
"נתניהו לא היה כזה. אני מכיר אותו יותר מעשרים שנה. קרה לו משהו. משהו שם התקלקל. הלחצים, שיקול הדעת. עם כל הוויכוחים שיש לי איתו, עד לפני שנתיים-שלוש הוא בכל זאת חשב שהמדינה חשובה יותר מההישרדות הפוליטית הפרטית שלו. זה כבר לא המצב. כל מי שנמצא סביבו מדבר על זה שקרה לו משהו רע. זה מסוכן וזה מוביל אותנו למחוזות רעים".
- מאז שנתניהו פיטר אותך ופיזר את הממשלה העדפת שלא לדון בנושאים כלכליים. מדוע חיכית שלוש שנים?
"נכנסתי לתפקיד כאשר לפניי לא נעשתה עבודה שהייתה צריכה להיעשות. הבור היה בערך 39 מיליארד שקל, הגירעון 4.2% (אחוזי תוצר) ותחזית גירעון מעל 5%. האבטלה מעל 6%. בכל המספרים הגדולים המצב היה בדרך לקטסטרופה. דיברו על גירעון של 70 מיליארד שקל תוך שנתיים אם לא נעצור את התהליך. היה לי ברור שעד שלא יראו את האפקט של מה שעשינו בשנה ו-8 חודשים האלה - אין לי מה להסביר, כי אנשים יזכרו רק את הדברים הרעים. כחלון בהגינותו אומר 'אני מבצע רפורמות עם כסף שלפיד השאיר לי', הוא אמר את זה בטקס הפרידה ממיכל עבאדי (החשבת הכללית לשעבר באוצר). חשבתי שעכשיו אני אצליח להשיג את הקשב שלא יכולתי להשיג אז. בגלל זה החלטתי לדבר".
- איך אתה מתרשם מהעבודה של כחלון כשר אוצר?
"קודם כל היה לו את הכסף שהשארנו לו בקופה וגם את היכולת לייצר כסף. אני חושב - ואני מדבר אתו על זה - שנעשים הרבה דברים טובים. אני הייתי בעד נטו משפחה, חשבתי שזו תוכנית טובה. יש דברים שהייתי עושה אחרת, אני יותר מתמקד בנושא של דיור להשכרה. מהחברה שהקמתי (חברת דירה להשכיר הממשלתית) יש כבר איזה 2,000 יחידות דיור, אבל אנחנו עשינו תוכנית מאוד שאפתנית ל-150 אלף יחידות דיור תחת העיקרון שאומר שאם יש שוק רווי, יש לנסות לייצר שוק מקביל בגלל זה גם אז הקמנו את הותמ"לים (מתחמי דיור מועדפים). רצינו לייתר מהלך שלם שהוא מקביל גם מבחינת הקרקע עם הותמ"לים, גם מבחינת המימון - לבנות את זה לא דרך בנקים למשכנתאות אלא דרך קרנות ריט".
- זה אומר שתצביע בעד הארכת תוקף הותמ"לים ביחד עם הממשלה?
"בהחלט. הותמ"לים זה הרי משהו שאנחנו עשינו. הרבה דברים הם (כולנו) המשיכו ועשו נכון. למשל, מבחינת הסכמי הגג. ההבדל הגדול זה העניין הזה של דיור להשכרה שאני חושב עד היום שזה הפתרון הנכון והמובהק לדיור".
- זה היה מצליח להוריד מחירים?
כן. אני חושב שעכשיו כבר היינו בירידת מחירים. אנחנו נתקענו בדיון הזה על מע"מ אפס. מע"מ אפס מעולם לא היה תכנית הדיור שלנו. ניסיתי אז להגיד את זה, ואף אחד לא רצה להקשיב. אנחנו צריכים איזשהו כלי לייצר הנחות לזוגות צעירים והחלטנו שהמע"מ הוא הכלי הכי פשוט לתת רבע מיליון שקל הנחה לזוגות צעירים. מע"מ אפס היה דרך לתת הנחה לדור צעיר שבעיניי נשדד על ידי מדינתו במשך שנים הרבה".
- זה מה שכחלון עושה עם מחיר למשתכן.
"הוא עושה את זה דרך המחיר למשתכן - זה לא מאוד שונה, גם בעלויות זה לא שונה. אני חשבתי שהמע"מ הוא כלי יותר פשוט וגם יותר סביר במובן של צדק חברתי. בסוף, הדיור שונה מעצם העובדה שהמדינה היא הבעלים של 93% מהקרקעות. המדינה מכרה במשך שנים את הקרקעות שהיו בידיה במחיר מופקע ואז גבתה עליו מס. נקלענו לתוך קטטה פוליטית שבה שיתפו פעולה שני גורמים - אגף התקציבים של האוצר שלא אוהב שנוגעים בכלל מע"מ, ואני מבין אותם, וחשבתי עדיין שזה מקרה יוצא מן הכלל. ומנגד הפוליטיקאים, שמאוד לא רצו להגיע למצב שמסתובבים בארץ זוגות צעירים ואומרים בזכות יש עתיד קיבלנו רבע מיליון שקל הנחה".
- והיום זה כחלון שנותן את הדירות.
"כן, נכון וגם הוא לא מלקק דבש אצל ראש הממשלה".
"נאבקתי באגף התקציבים"
- היית עושה דברים אחרת מול הנהלת האוצר, שדווקא היא יצאה נגדך?
"הייתה תקופה קשה (במשרד האוצר), שהייתה רשומה על שמם. אני חוזר לרגע שבו אני נכנס לאוצר, ובסופו של דבר במשמרת שלהם קרה הכל והם שתקו. הציבור לא ידע שיש בור תקציבי, שאול מופז נאם על זה בכנסת וכולם צחקו עליו. הם לא הרימו את הדגלים שהם היו אמורים להרים. מהבחינה הזאת, כשנכנסתי לתפקיד היה לי איתם קרב לא פשוט, בעיקר עם אגף תקציבים. אני מאמין גם היום - ואני חושב שכחלון שותף לאמונה הזאת - שתפקידו של השר לקבל החלטות ולא להיות מוציא לפועל של הפקידות. היו לי יחסים מצוינים עם אגף המסים, עם החשבת הכללית, שלא אני מיניתי אותה, בוודאי עם הממונה על שוק ההון, עם סלינגר שכן אני מיניתי. וכן, היו לי ויכוחים גדולים עם אגף התקציבים על סדרי העדיפויות וגם על זה שאמרתי להם: 'תסלחו לי זה קרה במשמרת שלכם. אתם נתתם לנתניהו להוביל אותנו לגירעון גבוה, לבור תקציבי, לאבטלה גבוהה ושתקתם. ועכשיו כשאני מנסה לתקן את זה על גבי הפוליטי - וגבי הפוליטי מצולק עד היום - אתם לא יכולים להגיד לי שאתם רוצים עכשיו הנחות. אי-אפשר'".
- כלומר, שילמת מחיר פוליטי כבד על שהצלת את המשק מהמשבר?
"בוודאי. ירדנו מ-19 מנדטים ל-11 בגלל זה. כראש המפלגה אולי הייתי צריך להגיד שאני לא עשיתי גירעון ואני אגדיל אותו עוד קצת. אולי הייתי צריך להגיד לנתניהו 'אתה יצרת את הגירעון - תפתור את זה'. פוליטית מצבי היה יותר טוב, אבל אני שלם עם זה".
- ואתה מסכים עם מי שקורא היום להכפיף את הדרג המקצועי באוצר לשר ולמנכ"ל?
"הייתי מכפיף למנכ"ל את כל האגפים. יש מידה של עצמאות שצריכה להישאר, למשל חקירות של רשויות המס שאתה לא רוצה שמנכ"ל פוליטי יהיה חשוף להם, או חלק מהתהליכים באגף תקציבים. אבל אם היינו נשארים, הייתי מתחיל מהלך להכפיף למנכ"ל את ההליך הניהולי התקין. את הכנת התקציבי, הכנת סדרי עדיפויות. המילה פוליטיקה זה רצון העם. אנשים בחרו בך כדי ליישם סדר יום מסוים. עשיתי את התכנית הלאומית לניצולי שואה שמכל בחינה כלכלית היא מוטעית - לקחנו מיליארד שקל ונתנו לציבור של בני 90 שלא עובדים, רק שהמדינה הוקמה בכספם של הניצולים יש לה חובה מוסרית לדאוג לניצולים. זה צעד שרק שר אוצר כשליח ציבור יכול לעשות".
- גם מע"מ אפס היא תוכנית שכל כלכלן יגיד שהיא בניגוד לכל הגיון.
"נכון. אני שותף לתפיסה שאומרת שלא צריך לשחק עם המע"מ. אני לא מבין למשל למה אין מס חברות דיפרנציאלי, ולמה העסקים הקטנים משלמים את המס המלא והחברות הגדולות מקבלות הטבות. אבל דירות הוא מוצר ייחודי לגמרי כי הוא בנוי על משאב של המדינה. הכלכלנים לא הסכימו איתי, אבל זה לא היה צעד כלכלי אלא צעד ציבורי שמטרתו לתת הנחה לצעירים שעשקו אותם במשך עשרות שנים. אני שלם עם זה לגמרי. הייתה בעיני טעות גדולה במינוי ועדת טרכטנברג כדי לייצר סדר עדיפויות לאומי. הגוף שאמור לייצר זה הממשלה. ועדת טרכטנבג ישבה על המדוכה על קיצוץ תקציב הביטחון. אני מכבד את מנו, שהיה יו"ר המועצה המייעצת שלי, אבל הוא לא יודע איזה איומים קיימים. היה בלבול מושגים של איך מעצבים סדר יום".
"צריך להוריד את מס החברות"
- אתה תומך בהורדת מס החברות כפי שמוצע היום על ידי ראש הממשלה ושר האוצר כמענה למהלך האמריקאי?
"אני בעד הורדת מס החברות, ברגע שהאמריקאים החליטו להוריד ל-20%. זה תו תקן חדש ואנחנו חייבים ליישר קו אחוז אחד למטה. צריך לזכור, חברות ההייטק הישראליות ובמיוחד אלה שבפריפריה עובדות לפי חוק השקעות הון, אבל את היצואנים הקטנים זה עשוי לגמור ולכן עלינו ליישר קו".
- אתה שותף גם לצעדיו של כחלון בתחום המיסוי על הנדל"ן?
"אני התנגדתי למס דירה שלישית, כל עוד אין חוק שכירות ציבורית. המס כשלעצמו לא בעייתי, אבל יגלגלו אותו לשוכרים. התחלנו להעביר את חוק שכירות הוגנת ואמרתי שכל עוד חוק שכירות הוגנת לא עובר במתכונתו מלאה, אז חוק מיסוי דירה שלישית יגלגל את העלויות על השוכרים שהם לרוב צעירים ועניים, וזה יעלה להם את השכירות. זה לא אידיאולוגי. אם זה היה מגיע כרוך ביחד - הייתי תומך".
- תגובת השווקים לתכנית מע"מ אפס הייתה עלייה חדה, והיום השוק הפסיק לעלות.
"בארבע-חמש שנים האחרונות, שנת 2014 הייתה השנה עם העלייה הכי מתונה במחירי הדיור וזו השנה המלאה היחידה בה הייתי בתפקיד. כולל זה שברבעון האחרון הייתה הפעם הראשונה מ-2007 שמחירי הדירות ירדו. לא מספיק, לא נשארנו שם בשביל לוודא שזה יימשך. אבל מע"מ אפס כן הוריד את המחיר. בדרך כלל כשאתה נותן הנחה - השוק בולע אותה, והיא בסוף עלולה להעלות את המחירים. פה בנינו מנגנון שבעצם פיקח על המחירים לאנשים שאתה נותן להם הנחה. טל אלדרוטי, השמאי הממשלתי, מאוד האמין בתכנית וקצת אכל אותה אחרי זה כי נחשב איש שלנו, למרות שלא היה. זה הוריד את המחירים וזה היה מוריד עוד את המחירים".
- זו תכנית שלא יחזרו אליה?
"אני בספק אם יחזרו לזה, וחבל. תשאלו כל זוג צעיר בארץ אם הם רוצים רבע מיליון שקל הנחה על הדירה הראשונה שלהם. אני חושב שאני יודע מה תהיה התשובה".
- בנוגע למיסוי דירה שלישית - כמה בתים יש לך באופן אישי?
"יש לי רק בית אחד בתל אביב, שבו אני חי. הייתי שמח נורא אם היה לי את מה שמספרים שיש לי. זה היה משמח אותי ואת ילדיי עד מאוד".
- יש לך חשבונות בנק בחו"ל? השאלה נשאלת לאור הפרסומים על חשבונות הבנק של נתניהו, כפי שפורסם ב"הארץ".
"לא. אין לי שום חשבונות בנק בחו"ל".
- אתה רואה את עצמך חוזר לתפקיד שר אוצר?
"שר האוצר? יש תפקיד אחר שאני מכוון אליו, ולא התכוונתי לתפקיד שר החוץ. חוץ מהנושא של ראשות ממשלה, אני חושב שהדיון על תפקידים שכל הזמן אנשים מתעסקים במה התפקיד הבא שלהם - הוא מיותר. חשוב לדבר על ערכים, מה שנכון למדינה".
- מבחינת סדר יום כלכלי. כחלון טיפל בנושאים כמו צמצום פערים ואי השוויון - זה משהו שאתה פחות התעסקת בו כשר.
אני מוחה על האמירה הזאת. הקמתי עם מאיר כהן את ועדת אלאלוף. כשאתה נכנס לתפקיד בעיצומו של משבר אתה מטפל במשבר. זה לא אומר שפחות מעניין אותנו צמצום פערים - זו מטרה לאומית חשובה. אבל אם אתה שואל את עצמך מהו התנאי ההכרחי לצמצום פערים - זו כלכלה חזקה. כלכלה מתמוטטת לא מצמצמת פערים. יש את הדיון הקלאסי בין סוציאל-דמוקרטים לקפיטליסטים מתונים, שבו הקפיטליסטים המתונים - ואני רואה את עצמי כקפיטליסט מאד מתון - זה לא רק איך מחלקים את העוגה אלא איך מגדילים אותה. עיקרון היסוד הזה שאם אתה לא עושה הכל כדי להבטיח כלכלה חזקה לא יהיה לך איך לעזור לחלשים, הוא דבר שקשה לשמור עליו ביומיום".
כסף? "להסכמים קואליציוניים"
- מה אתה אומר על טיוטת התקציב?
"אתה רואה שבתקופה שבה אין שום משבר כלכלי מושכים את הגירעון עד 2.9%, וקיצוץ רוחבי של 10 מליארד שקל".
- זה בדיוק מה שאתה עשית כשר אוצר.
"אבל בתקופת משבר. גם היום, אפילו כשיש הרבה כסף בקופה, רשות המסים יגידו שזה כלים שיאיר לפיד ומיקי לוי יצרו לנו. כאשר הגירעון הנוכחי הוא 1.8%, שהוא הגירעון הטבעי של ההתנהלות הכלכלית, להגיד אני סוחב עד 2.9% רק כי יש לי 700 מיליון שקל הסכמים קואליציוניים וגם קיצוץ רוחבי של 10 מיליארד שקל - ובכל זאת דחו בתקציב הזה את חוק נגישות נכים, שעולה 65 מיליון שקל - זה כל מה שהם היו צריכים כדי שחוק הנגישות לא יידחה עוד פעם. הם דוחים את זה, אבל יש להם 700 מיליון שקל להסכמים קואליציוניים כי הם מפחדים מליצמן ומליברמן ומפחדים אחד מהשני. זו הוכחה לכך שלא תייצר עזרה אמיתית לשכבות חלשות ולא תמחק פערים חברתיים אם לא תהיה לך כלכלה חזקה שמנוהלת כמו שצריך".
- אתה מסכים לדרישת העלאת תקציב הבטחון של ליברמן ב-4.5 מיליארד שקל? כשר האוצר נלחמת בדרישות התקציב של שר הבטחון יעלון, והיום כדי להיות בצד פוליטי יחד עם ליברמן אתה לא מוחה על זה?
"אי-אפשר להגיב על זה, כי זה כסף לעניינים אסטרטגיים. אני חבר בוועדת חוץ ובטחון ולא יכול לדבר על זה. אני לא יכול לענות על זה במנותק מן המידע מתוך הועדות ללא הפרטים. אבל כן אוכל להגיד שתר"ש גדעון הוא הצלחה גדולה. הרמטכ"ל מקפיד על העבודה בתוך המסגרת. למעט חריגות קטנות, ומלבד זה - מורכבות הסיטואציה הבטחונית מציבה אתגרים מחוץ לתר"ש".
- אבל אתה מסכים לדרישה הבסיסית של 4.5 מיליארד? המציאות הבטחונית תמיד הייתה מורכבת.
"אני לא מוכן לענות לזה בכן או לא. ישראל הייתה בעבר באיומים קיומיים ועברה להיתכנות לאיומים לא-קיומיים. פעם היו שלושה צבאות אויב שדהרו אלינו במלוא כוחם ואין היום איום כזה, אך יש הרבה איומיים שהציבור לא מודע אליהם. ונתניהו דיבר כל השנים על מניעת כניסת כוחות איראניים לתוך סוריה, הוא דיבר על מניעת הסכם הגרעין ובכל זה הוא נכשל. ישראל תמיד אמרה שלא תוותר על כניסת כוחות לתוך סוריה. זה מקרה ברור של כישלון מדיני שהוביל לסיכון בטחוני. זה לא היה יכול לקרות לפני שלוש שנים שיש איראנים בתוך סוריה, והממשל וגם הרוסים לא סופרים אותנו. זה נוהל רע מאוד, ואני לא אדבר מעבר על הנושא של תקציב הבטחון".
- אתה בשל לפרגן לשר הביטחון, ואבי גבאי מנגד מרגיש אותך בעניין ולכן הוא תוקף את ליברמן. אתה לא משמיע מילה של ביקורת על שר הבטחון כי הוא שותף עתידי?
"אתם חושבים שאם תשאלו את אותה שאלה בצורות שונות, אז אני לא מספיק מנוסה כדי לא לענות לכם על הרכבים קואליציוניים עתידיים".
- כולם שואלים אותך על שיתוף פעולה עם כחלון, אבל אנחנו דווקא מתעניינים מה מהות שיתוף הפעולה שלך עם אביגדור ליברמן?
"אני לא פוסל אנשים ולא מוכן לדבר על קואליציות היפותטיות. תשאלו אותי אחרי הבחירות, אחרי שאני אנצח".
ליברמן? "הוא לא בחקירה"
- אתה מדבר הרבה על השחיתות שמתגלה בסיפור הצוללות, ואתה מדבר נגד נתניהו ואתה יודע שנגד ליברמן, התגלו כספים מאוד גדולים בחשבון הבנק של הבת שלו, ופרקליטה בכירה מאוד המליצה על כתב אישום.
"אני לא בית משפט. ליברמן זוכה בתיק אחד והיועץ המשפטי החליט לא להגיש המלצה בתיק נגדו. חקירות ראש הממשלה תלויות ועומדות, והצוללות זו חקירה פעילה. לגבי הצוללות, לא ברור איך אישר נתניהו את המכירה למצרים בהתחשב בכך שהוא כבר עשה עסקת צוללות אחת קודם לכן, ב-2009, עם כל התהליכים הנכונים. אז מה קרה בעסקה הנוספת שבה סוג הצוללות מורכב יותר. נתניהו יודע מה ההליך הנכון וזה מחמיר את השאלה מדוע לא עבד כך ב-2015. בית המשפט זיכה את ליברמן. היה הליך משפטי והיועץ המשפטי הודיע שאין נגדו תיק. הטענה שאין הבדל בין נתניהו לליברמן היא מוזרה. אין נגדו הליך פתוח. מה אני אמור לעשות? לשכור משרד חקירות שיבדוק שוב את ליברמן?"
- אולי פשוט תשאל אותו, איך הגיע שם כל כך הרבה כסף
"אני לא ערכאה משפטית. המצב של ליברמן אינו אותו דבר לשל נתניהו. בנוגע לנתניהו, כל עוד אין כתב אישום הוא לא צריך להתפטר. אין לי פתרון שחור לבן. כל מקרה לגופו. בוודאי שלא נשב עם כל אדם שחשוד בשחיתות. אין בכלל שאלה".
- איך אתה חושב שנתניהו יוחלף - בקלפי או חקירות?
"אני לא עוסק בניחושים, ואני מתכונן לקלפי. אני אשמח אם ההליך יהיה ראוי בדרך של בחירות, אך אם יהיו המלצות מאוד קשות שאי-אפשר יהיה לשאת אותן - אז נראה. אני לא יודע מה המשטרה תגיד, חשבתי בבסיס שכאשר יש כתב אישום ראש הממשלה צריך לפרוש, אבל זה מאוד תלוי מה נאמר בהמלצות היועץ המשפטי".
- אספקה סדירה של טובין מתכלים זה דבר לגיטמי?
"אסור לקבל מתנות. אני זה שצעק זאת על ראש הממשלה כאשר הוא אמר זאת מן הדוכן. אם הוא היה, נניח, עובד בכיר בממשל והיה מקבל מאיש עסקים הטבות ב-800 אלף שקל, זה היה בסדר? תתארי לעצמך שיועץ משפטי או שר או יועץ כלכלי בכיר היה מקבל מתנות בסכומים כאלה, היו נותנים לו להישאר? אני לא קיבלתי מתנות, למעט ספרים - ולא ספרים עתיקים או משהו כזה - ואף אחד גם לא ניסה לתת לי מתנות".
- ושאלה על דרעי, אתה שקראת לו לשיקום ואתה רואה את ההתנהלות שלו, והאופן שבו השתלח באופוזיציה והאופן שבו בירר אם ח"כ גליק יכול לחזור להצביע - אתה מרגיש שהוא השתקם?
"אם ההצבעה בחוק המרכולים שבוע שעבר הייתה מהסוג שאי-אפשר לדחות - אז לא הייתי מחכה אלא מציע להתקזז בעצמי. אני הלכתי להלוויה של אשתו של גליק, ובטוח הייתי מקזז. אבל אפשר היה לדחות את זה, ואכן דחו אותה. כל מה שיש לי להגיד על ההתנהלות של דרעי, אני הנחתי את הצעת חוק הקלון שהיא פשוטה מאוד - מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון לא יוכל להיות שר, ח"כ או ראש עיר. זו האמירה שלי ביחס לעבריינים שמנסים לחזור למשרד ממנו יצאו. אני לא אחלק ציונים להתנהגות שלו, אבל כל אחד שראה את דרעי חושב עליו מה שאתם גם חשבתם".
- אז אתה זה שפוסל את דרעי לשבת בממשלתך וליצמן פוסל אותך - ככה לא תוכל להקים ממשלה.
"אני לא מוכן לקיים דיון על קואליציות עתידיות. הטלפונים שלי אחרי בחירות זה לליכוד ואז לעבודה".
- למה תמיד אתה אומר ליכוד קודם? ולא תתקשר לעבודה קודם?
"אני מבטיח שאקח שני טלפונים ואנסה להתקשר לשניהם במקביל, זה לא דווקא הליכוד לפני העבודה - הם פשוט כיום יותר גדולים".
- איפה עומדים המגעים שלך עם הרמטכ"לים לשעבר בני גנץ, גבי אשכנזי, ראש המל"ל לשעבר עוזי ארד, ראש השב"כ לשעבר יורם כהן?
"אני בקשר עם כולם, חלקם תחת חוק צינון אבל אני בקשר עם כל מי שיכול לתרום למדינה ואני מנסה לשכנע אותם להיכנס לפוליטיקה. עם כל ראשי מערכת הבטחון שהם האנשים הכי טובים שיש. אני נפגש עם יורם כהן כל הזמן ומדבר איתו, וכך גם עם גנץ, אשכנזי, בוגי, ארד".
- וחוץ מההערות הקודמות שלך עליו, התקציב בסדר בעיניך?
"בתקציב הנוכחי אין בעצם שום דבר לעסקים קטנים, ובערך 2,000 אנשים בשבוע נפלטים בעסקים קטנים. אנחנו כל שבוע סוגרים טבע בעסקים קטנים. למה אין דמי מחלה, דמי אבטלה ופחת מואץ לעסקים קטנים? כל הדברים שמקלים על עסק קטן לשרוד בעולם מודרני. אם יש עסק של ארבעה אנשים שנסגר, לא כדאי לממשלה לסייע לו? במקרו - מדינת ישראל לא עושה את הצעדים הנכונים. יצאנו מהברוך ועכשיו צריך להציב את היסודות לכלכלה הישראלית העתידית. הדבר השני שמפריע לי בתקציב הנוכחי זה שהוא לא מטפל בעולם העתידי שלקראתו אנחנו צועדים. עולם שבו מכונות מחליפות בני אדם, זה יתחיל לאט ואח"כ זה ילך מהר מהר. ושהכלכלה הישראלית תיבחן בשפיץ של החדשנות".
- תוכל להסביר?
"כלכלת הייטק הישראלית נבנתה על שני תהליכים ממשלתיים, הקמת המדען הראשי בשנות ה-80, וקרנות יזמה בשנות ה-90 שיצרו מודל ראשון של קרנות הון סיכון. אין היום שום תהליך מקביל שמכין את ישראל להמשיך להיות בפסגת החדשנות העתידית. אנחנו חיים על אדי העבר. התוצאה שנתניהו מתפאר בה היום נשענת על מעשי העבר. מה היה לנו בתקציב? היה לילה נוראי שהקואליציה חילקו כסף אחד לשני, אבל הם קיצצו בדבר אחד - בתקציב הרשות לחדשנות, שזה המדען הראשי. הממשלה לא דואגת להליכה קדימה בתחום החדשנות. ישראל לא יכולה לתכנן את העתיד שלה על מפעלי גלידות או ייצור מגבות, כי למדינה שלנו אין יתרון אמיתי בייצור בדים. לא ננצח ילדים מאינדונזיה או מלזיה".
- או בייצור תרופות. מה דעתך על המשבר בטבע?
"היה פה כשל ניהולי נורא ויוהרה אינסופית בדרך שבה זה נוהל. שמעתי בכנסת את רעיונות העיוועים שדיברו על הלאמת טבע. השאלה אם אנחנו רוצים שהממשלה תנהל מפעלים במגזר הפרטי - זה לא תפקידה. תפקידה של הממשלה הוא לא טבע, אלא עובדי טבע - מה אפשר לשמר ואיך לייצר לעובדים אלטרנטיבות".
- אז מה החזון שאתה מציג? מה הדבר הבא?
"כיום 9% מהעובדים בישראל נמצאים בהיי-טק. מדינת ישראל צריכה להציב כיעד לאומי להגיע ל-20% (מועסקים בתחום ההיי-טק). זה אומר השקעה גדולה בחינוך טכנולוגי, להוסיף מכללות לחינוך טכנולוגי. ולהגדיר כמטרה לאומית שתהיה לנו אוניברסיטה אחת לפחות מתוך רשימת 20 הטובות בעולם. יש לנו כבר אוניברסיטה כזו, רק שהיא לא בארץ. קח את החוקרים והמדענים והסטודנטים הישראלים מפוזרים בכל העולם, בסטנפורד והרווארד ומקומות נוספים - תאסוף אותם ותחזיר אותם לארץ, ויש לך אוניברסיטה מה-20 הכי טובות. הם עוזבים כי אין פה מספיק מרכזי מחקר ותעסוקה עבורם. אני אגייס את יהדות העולם בנושא הזה.
"יש לנו חסר אדיר של מהנדסים, ובעלי מקצוע בתעשיות טכנולוגיות. קרה לנו בישראל נס של העלייה הרוסית שהביאה המון מהנדסים אלינו. אבל אנחנו בפיגור בתחום תשתיות התקשורת, פריסת קווים רחבים. אני רוצה להגיע עם פס רחב לכל המדינה ולהכניס אוכלוסיות שלמות לתוך הטכנולוגיות. לכל אוכלוסייה יש צרכים אחרים. תמיד אומרים שרוצים לחזק את התעסוקה אצל הגברים חרדים והנשים הערביות, אבל הצרכים שלהם שונים. האישה הערבייה צריכה פס רחב כדי שתוכל לעבוד מהבית, כי הבעיה שלה היא לצאת מהבית. והגבר החרדי, שחי לעתים בדירות קטנות וצפופות, צריך לצאת מהבית. ולאשה הערבייה אתה צריך להגיע עם הפס הרחב הביתה. זה 20%".
- איך תגיע למצב שיש חינוך טכנולוגי לכולם, מאיפה הכסף לזה?
"אני בעד מודל מימון לימודים גבוהים של הלוואות סטודנטים שקיים באירופה, להבדיל מהאופן שבו הם שוקעים בחובות בארה"ב. הרעיון הוא שהסטודנטים מקבלים הלוואה למימון הלימודים, ולאחר מכן הם מחזירים את ההלוואה דרך מס הכנסה, כלומר מתחילים רק כאשר הם עוברים גובה שכר מסוים. זה מודל חכם ונכון ויש לך אינטרס שהם ילמדו נושאים שיש בהם הכנסה למדינה. לדוגמה, אני חושב שלמדינה אין אינטרס שיהיו כל כך הרבה סטודנטים למשפטים והיא צריכה לתעדף לימודים גבוהים במכללות טכנולוגיות. הצעירים יעשו את המעבר למקום שבו יש כסף בהמשך. זה מעין נקודת זיכוי שלילית והמודל צריך לחול לכולם, לא רק מי שעשה צבא, כי הרצון זה לעודד סטודנטים ערבים וחרדים להיכנס ללימודי טכנולוגיה".
"אסור להמשיך עם התקציב הדו-שנתי"
יאיר לפיד מתנגד גם לתקציב הדו-שנתי. על כך הוא אומר "לא אמשיך עם זה (תקציב דו-שנתי. זו טעות קשה. אין גוף כלכלי או כלכלן שחושב שזה רעיון טוב. אם מסתכלים על כך שיש 18 מיליארד שקל עודפים ב-2017 וצריך לעשות קיצוץ רוחבי של 10 מיליארד ב 2018 - זה תכנון טוב? לא. כי אי-אפשר לצפות קדימה שנתיים. מה שקרה בכלכלה העולמית, זה היה מזל. אבל הייתה שנה של גאות כלכלית ולא השתמשנו בה בשביל לייצר כריות בטחון. הסתפקו בהקטנת החוב הלאומי. אני זה שביטל את התקציב הדו-שנתי, כי ה-39 מיליארד שקל גירעון היה תוצאה של התקציב הדו-שנתי. אז הם פתרו זאת עם נומרטור, ואחריו התעלמו ממנו, ואחריו הכניסו כלל הוצאה והתעלמו ממנו ואז יעד גירעון וגם ממנו מתעלמים. זה הכל תוצאה של התקציב הדו-שנתי. אני אמשיך להתנגד לתקציב דו-שנתי, למרות שלפוליטיקאים הנוכחיים זה מספק יציבות. הם משיגים שקט פוליטי שלא משנה שום דבר עבור הכלכלה של המדינה, אלא רק כדי לעשות להם את החיים נוחים".
- ליציבות ואי הליכה לבחירות אין ערך כלכלי?
"שקט פוליטי אינו ערך בפני עצמו. זה רק כדי לעשות להם חיים נוחים, במקום לעסוק בדברים מהותיים. התקציב הדו-שנתי הוא דבר רע ומי שחושב כך זה אנשי האוצר, ושר האוצר כחלון התראיין על כך וחשב שזה רעיון רע".
- בחודש שעבר הגיעו להסכמה על רפורמה בחברת החשמל, אתה היית שם ולא חתמת.
"אני חשבתי שהרפורמה יקרה מדי, אבל אם הייתי נשאר עוד שנה במשרד האוצר ייתכן שהיינו מגיעים בסוף לרפורמה. היינו בתוך מו"מ ולפעמים אתה קם ויוצא מהחדר בכעס ואומר שלא תהיה רפורמה. ביקשתי אז מאורי יוגב לשבת עם ניסנקורן, ולהגיש לי מסקנות ואני לא חושב שמישהו משניהם חשב שאני אקבל את המסקנות - וחשבתי שיש מקום לעשות סיבוב נוסף. לא הזכרתי את זה בהתחלה, אבל אחת ההצלחות הכי גדולות שלי הייתה הרפורמה בחברות הממשלתיות. כאשר אני נכנסתי לתפקיד היה הפסד קבוע של 600 מיליון שקל בחברות הממשלתיות, והיום יש 2-3 מיליארד שקל רווח. מבקר המדינה אומר בדו"ח שלו הלל על המהלך של נבחרת הדירקטורים. הוצאנו את הפוליטיקה, והליכוד זעם עליי כי הוא אוהב ג'ובים".
- מנעת בזמנו את מכירת כי"ל לפוטאש - זו לא הייתה טעות?
"היה דו"ח מיוחד וחסוי של החשב הכללי, עבודה מאוד יסודית. והייתה סדרה של אינטרסים של המדינה, יתכן שהמחיר היה מדהים, אבל זה לא האינטרס של המדינה לדאוג למשפחת עופר. לא רציתי למצוא חצי מן העובדים בירדן אחרי שנתיים, והיה סיכונים בעסקה - שזה חלק חסוי של הדו"ח, והלכתי לפי המלצה של החשב הכללי. התנאי הראשון בתנאי מכרז צריך להיות שמירה על העובדים".
- אז מדוע בנושא טבע לא שמרו על העובדים?
"אני מזכיר שאני קראתי למנכ"לית משרד האוצר יעל אנדורן ושאלתי אותה מדוע אנחנו נותנים הטבות מס וזה אינו מתרגם את עצמו לתעסוקה והקמת מפעלים נוספים. הג'וב שלי זה לא להעשיר את בעלי המניות של טבע. הוועדה שלה יצא לדרך עם המנדט הזה אחרי שההטבות לטבע קיימות מ-2006. ב-2014 הקמנו את הוועדה והיא הגישה את המסקנות חודש אחרי שעזבתי את התפקיד, וזה לא טופל וחבל על כך. יוג'ין קנדל היה מי שהתנגד, ואני חושב שהוא טעה".