רודי ג'וליאני \ צילום: יונתן בלום
מלון קינג דיוויד בירושלים, אתמול בערב. אחרי כשעה של שיחה חריפה ומפותלת עם רודי ג'וליאני, עורך דינו וחברו הקרוב של הנשיא דונלד טרמאפ, שולף ג'וליאני סיגר כדי להמחיש מה דעתו על החקירה הפלילית נגד חבר טוב נוסף שלו, ראש הממשלה בנימין נתניהו.
ג'וליאני כיהן כראש העיר ניו-יורק בשנים 1994 עד 2001. הכהונה שלו זכורה בגלל מלחמה חסרת פשרות בפשיעה שגררה ביקורת על יחס אגרסיבי כלפי חסרי בית. הוא זכור גם הודות לתפקוד שלו אחרי הפיגוע באסון התאומים שהפך אותו לכוכב בקנה-מידה בין לאומי, בין השאר על רקע משבר מנהיגות, או לכל הפחות משבר תדמיתי, של הנשיא דאז ג'ורג' בוש הבן.
כיום ג'וליאני נחשב לעורך דינו ואיש סודו של האיש החזק בתבל. האיש שלא בוחל בכלום ומוכן ללכלך את הידיים עבור הבוס בבית הלבן.
"אני לא בתפקיד ממשלתי כיום, אז אין לי בעיה. חגגו לי מסיבת יום הולדת ענקית לפני כמה ימים (ב-28 במאי חגג ג'וליאני יום הולדת 74 - נ"ס, ט"ש). אני מכיר את כל יצרני הסיגרים, אז שאף אחד לא יתרגז אם הסיגר שאני מחזק פה הוא לא שלהם".
אתה חושב שיש נגד נתניהו ציד מכשפות?
"ובכן, אני לא יודע בנוגע לכל מה שחוקרים שם, אבל החלק של הסיגרים, זה ממש מרתיח. במקרה אני ממש אוהב סיגרים ואני בטוח שגם ישבתי פעם לעשן סיגר עם ביבי. למעשה אתן גוזלות לי עכשיו את זמן הסיגרים שלי".
אתה מודע לכך שזה ספין? כי יש חקירות שלא נוגעות לסיגרים ויש נושאים אחרים על הפרק.
"יש להם את זה בהקלטה? מישהו ראה את הראיות? אני לא ראיתי את ההקלטות, ואם זה הודלף, אני מטיל בכך ספק, עד שאראה את זה. לא ראיתי בינתיים דבר".
האסטרטגיה: לתקוף את הילרי
ג'וליאני הצטרף בחודש אפריל לצוות המשפטי של הנשיא טראמפ. לצידו של עורך הדין ג'יי סוקולאו, שמונה לתפקיד חודש לפני כן, האסטרטגיה של הצוות המשפטי האישי של טראמפ ברורה ולא מוסתרת. כל שאלה נהדפת באמצעות תשובה בנוגע להילרי קלינטון. ג'יימס קומי, ראש ה-FBI לשעבר שטראמפ פיטר בראשית 2017, הוא המושחת הגדול, ורוברט מולר, החוקר המיוחד שמגיש כיום כתבי אישום נגד אנשי צוות הקמפיין של טרמאפ (לשעבר) הוא המושחת הקטן. שניהם חברים של הדמוקרטים, מוקפים באנשים שהם חברים של הילרי קלינטון. והיא? הייתה צריכה מזמן לשבת בכלא. אם ג'וליאני היה התובע הראשי של ארה"ב, ולא ג'ף סשיינס אולי זה גם היה קורה.
ג'וליאני התארח בתוכנית הבוקר הפוליטית של רשת ABC ביום א' האחרון ואמר שלטראמפ יש אפשרות לחון את עצמו, אם התנאים יבשילו. הוא פוצץ את רשתות הטלוויזיה ואת הרשתות החברתיות עם האמירה הבומבסטית. 24 שעות לאחר מכן, הוא נפגש איתנו לראיון לקראת כנס שוק ההון של "גלובס" שיערך מחר (ד') בתל-אביב, ובו ג'וליאני יהיה הדובר המרכזי.
ממש כמו הלקוח שלו בבית הלבן, ג'וליאני לא מתנצל, לא מתפשר ואגרסיבי. "אני נמצא בישראל עד ליום ראשון הבא", הוא אומר, "בהמשך אגיע לבקר בשגרירות החדשה שלנו בירושלים ואראה את כל העובדים המאושרים שלנו שם. אשב לארוחת ערב עם השגריר שלנו דיוויד פרידמן, שהוא חבר קרוב".
בוושינגטון היו שבעי רצון מהעברת השגרירות?
"הנשיא היה מופתע ושמח מכך שלא התפתחה כל-כך הרבה אלימות ומחלוקות כפי שאנשים חשבו שתהיה. זו הייתה החלטה שקשה לקבלה, אם מסתכלים על התקופה שקדמה להחלטה ובדיעבד זו החלטה נבונה וזו הסיבה שטראמפ הוא מנהיג גדול. הלוואי ואני הייתי נוכח באירוע העברת השגרירות. העורך דין השותף עמי בייצוג טראמפ, ג'יי סוקולאו, הגיע לאירוע. הוא יהודי ועבד במשך שנים ארוכות עם הקהילה האוונגליסטית בארה"ב, ואלה הם האנשים התומכים הגדולים ביותר של מדינת ישראל. החברים היהודים שלי, בניו-יורק אומרים לי האוונגליסטים אפילו תומכים בישראל יותר מאשר הקהילה היהודית האמריקאית".
רבים בישראל לא מצליחים להבין את טראמפ.
"טראמפ הוא החבר הטוב ביותר שהיה לישראל מעולם. בעבר חשבתי שרק הנשיאים רייגן ובוש הבן היו טובים לישראל. אובמה לא היה חבר טוב וקלינטון היה בסדר. אבל טראמפ מקבל החלטות שלאף אחד לפניו לא היה את האומץ לקבל. הרי הקונגרס האמריקאי החליט בחוק להורות על העברת השגרירות לירושלים, וזה מעולם לא קרה. כל קודמיו של טראמפ הפריחו הבטחות ולא ביצעו".
לא חששתם שהעברת השגרירות תשפיע על היחסים שלכם עם הרשות הפלסטינית ?
"היחסים של טראמפ עם הפלסטינים שונים כיום לעומת העבר. זה לא שהנשיא לא מעוניין לראות אותם חיים בשלום ובשגשוג אבל הוא מאמין שהצעד הראשון והעיקרי צריך להתבצע על ידם. הם צריכים לעצור את הטרור, הם צריכים להפסיק לאמן אנשים להרוג ולהפסיק להרוג נוצרים ויהודים.
"איך אפשר לעשות שלום עם רשות שרוצה להפוך למדינה שנותנת חסות לטרור? מעולם לא ראיתי מדיניות כזו. המדיניות של קלינטון, אשר למעשה לא קוימה עד לעצם היום הזה, הייתה לחלוטין בלתי נבונה והביאה לכך שכוחו של ערפאת הועצם. הוא היה רוצח ונוכל וגנב כסף מאנשים ואדם רע קלינטון יצא מגדרו כדי להגיע להישג עמו, וזאת רק כדי לזכות בפרס נובל לשלום. לשם כך קלינטון עיוות את הדברים וערפאת פשוט לא רצה שלום, כל מה שעניין אותו זה להמשיך להרוויח כסף".
נחשפת לתוכנית השלום שמכינים יועציו של הנשיא, ג'ייסון גרינבלט וג'ראד קושנר? מדוע הבית הלבן ממשיך לקדם תוכנית כזו במצב שבו אין עם מי לדבר? כמו שאתה מדבר על ערפאת, כך מדברים בישראל על אבו מאזן, אדם שלא ניתן לסמוך.
"ראיתי את התוכנית. מבחינה תיאורטית, זו תוכנית עם היגיון צרוף. מבחינה פרקטית, מי יודע? לא ניתן לסמוך עליהם. אבל אני לא זה שיעץ לנשיא בנוגע לתוכנית מול הפלסטינים. אני מגיע לכל העניין מכיוון הרבה יותר נוקשה, כבר מאז שנות ה-70, כאשר עבדתי על אישומים נגד אש"ף. כל תוכניות השלום שראיתי לאורך השנים התקדמו לשום מקום.
"קשה לומר זאת, אבל צריך להתמקד בכך שהשינוי שחייב להתבצע הוא אצל הצד הפלסטיני. הרשות הפלסטינית, חמאס ופת"ח הם אלה שחייבים לעצור את הטרור. כי אם הם רוצים להמשיך לנקוט בדרך הטרור הם לעולם לא יהיו מדינה. לארה"ב אין שום צורך בכך שתוקם עוד מדינת טרור".
אתה הרבה פחות אופטימי מהנשיא שטוען שאפשר להגיע לעסקה.
"אני לא עוסק ממש בזה, אז אני לא יכול לדעת אם ניתן להגיע לעסקה הזו או לא. אני מעביר מסר של אזהרה, והוא שיש להגיע לעסקה רק אם יהיה שינוי מהותי בתוך הרשות הפלסטינית והם יוותרו על טרור. הדבר קרה בעבר בצפון אירלנד, וזה דווקא דבר חיובי שקלינטון עשה. שם שני הצדדים ויתרו על האלימות. ה-IRA היה ארגון טרור וכיום זו סיעה קטנה".
אתה חושב שהנשיא טראמפ מבין לעומק את הסכסוך במזרח התיכון ?
"לנשיא טראמפ יש את ההבנה הכי ריאלית של הקונפליקט, יותר מכל נשיא אמריקאי. שני נשיאים אחרים שהצליחו להבין זאת היו הנשיאים רייגן ובוש הבן. הם הבינו היטב. אבל כאשר את שואלת 'האם מישהו שהוא לא ישראלי יכול להבין'? ברור שלא. ולכן עלינו ללכת לפי ההנחיה שלכם,הישראלים, בנוגע למה שאתם רוצים.
"בנוגע לצד הישראלי, העמדה העקבית שלנו לאורך שנים היא שישראל היא אחת מבין בנות-הברית הטובות ביותר של ארה"ב, ולכן היא ראויה לכבוד מאיתנו. הישראלים צריכים לומר לנו מה הם רוצים להשיג ואנחנו נייעץ איך להגיע לשם. אם יש משהו שאנחנו נרצה להשיג, אנחנו יודעים שהישראלים נמצאים שם עבורנו".
"באשר להגעה להסכם מול הפלסטינים, נניח ויחתמו על דבר מה ואפילו תהיה חלוקת שטח בירושלים, דבר שלא מקובל עלי, אך נגיד שזה יהיה חלק מן ההסכמות וכולם יקבלו פרס נובל. ואז מה? טרוריסטים פלסטינים יתחילו לתקוף גם בתוך פלסטין ובתוך ישראל. זה לא הסכם שלום, זו בדיחה. עליהם להוכיח שהם נפטרים מן הטרור לפני הכל. מה עם להפסיק ללמד ילדים בבית ספר, לזרוק אבנים על ישראלים? או להפסיק ללמד אותם שישראל היא השטן ושארה"ב היא מדינה נוראית. אתם יודעים שזה מה שהם מלמדים אותם שם, כן? זה לא סיפור מומצא. האם הם רוצים כסף? רוצים סמכויות? אנחנו לא ניתן זאת כדי שהם ישתמשו בכסף הזה להמשיך ללמד ילדים לתקוף ולהרוג. הם חושבים שאנחנו טיפשים?
"הנטל של הובלת השינוי מונח על הכתפיים של הצד הפלסטיני. זה לא יקרה, עד ליום שבו יקום אדם, עם אומץ, ידבר ללא תקינות פוליטית ויאמר מה שצריך להגיד על הפלסטינים. כולם באירופה יבבו, כי הם לגמרי נשאבו לתוך זה מן הכיוון של העיתונות הליברלית. אבל רק ככה יושג שלום. כפי שהנשיא רייגן עשה. הוא הגיע לשלום אחרי שהציג את האמת בנוגע לברית המועצות, באשר להיותה כוח הרשע והוא לא שיחק את המשחקים של כל הנשיאים לפניו.שנשברו בפני הסובייטים.
"מדוע הצבעתי לשמאלני המטורף הזה"
בעבר תמכת במפלגה הדמוקרטית?
"הייתי דמוקרט שתמך בקנדי. הפעם האחרונה שהצבעתי לדמוקרטים הייתה בעד ג'ורג' מקגוורן (שהובס על-ידי ניקסון ב-1972, נ"ס, ט"ש) והתחרטתי על כך מאוד. אמרתי לעצמי: 'מדוע הצבעתי לשמאלני המטורף הזה, שלא רצה לשמור על אמריקה'? אחר-כך הצבעתי לפורד, רייגן, עברתי לעבוד עבור רייגן והצבעתי לו שוב, ומאז הצבעתי רק לרפובליקנים הצטרפתי למפלגה הרפובליקנית באופן רשמי ב-1981, לפני שהתמודדתי על תפקיד התובע הכללי של ניו-יורק".
חשבת שטראמפ יהיה הנשיא? שהוא יבחר? האם כבר ב 2015 חשבת שזה אפשרי?
"למען האמת, לא מצליח להיזכר מה חשבתי על זה ב-2015. הדבר המדהים הוא שחוקרים את טראמפ על קנוניה והדבר המטורף הוא שלפי כתב האישום המגוחך שמכין החוקר המיוחד (מולר - נ"ס, ט"ש) הקנוניה עם הרוסים החלה ב-2015, עוד לפני שטראמפ היה מועמד. הרוסים עסקו בקנוניות בינם לבין עצמם, לא עם טראמפ. זו חקירה מסולפת לחלוטין. הרוסים עוסקים בקנוניות שונות נגד מערכות בחירות בארה"ב מאז ימי המלחמה הקרה והם לרוב מהמרים על הצד הלא נכון. כל הנושא של מיילים של קלינטון שהם חשפו, אלה היו מיילים אמיתיים והיא אכן הייתה מוקפת בקבוצה של טיפוסים מצמררים".
מערכה נגד רשויות החוק
ג'וליאני ממלא תפקיד מרכזי במערכה התקשורתית הנוקבת של הנשיא נגד רשויות החוק, נגד מערכת המשפט, החוקרים וגם נגד העיתונות. הוא עובר מאולפן לאולפן, מפציץ את המנחים והמראיינים בהצהרות בומבסטיות ובמקרים רבים משמש ככליא הברקים של טראמפ. לפני כמה שבועות הצהיר (מטעם טראמפ) שהנשיא החזיר מכספו לעו"ד מייקל כהן, את סכום דמי השתיקה, 130 אלף דולר, שהועברו לשחקנית הפורנו סטורמי דניאלס כדי שלא תחשוף את הרומן שהיה לה עם טראמפ לפני יותר מעשור. כהן נחקר על-ידי הרשויות בנוגע לביצוע עבירות על חוקי מימון בחירות, במקביל לחקירות נגדו על הקשרים עם רוסיה.
ההצהרות של ג'וליאני בתקשורת הכו גלים, והבית הלבן הוציא הודעה לפיה "ג'וליאני לא סגור על העובדות". כעבור כשבועיים פורסם דוח ההון של הנשיא ובו שורה קטנה, עם דיווח על החזר הכסף הנ"ל. העיתונות האמריקאית דיווחה שג'וליאני פשוט משך את האש לכיוונו כדי לרכך, מראש, את המידע שיתגלה בדוח ההון של טראמפ. על הדרך, ג'וליאני, כמו טראמפ משתלח ללא הרף בכל ראשי האגפים והסוכנויות וכדי לחזק ולבצר את מעמד הנשיא, מוכן להאשים את כל האחרים בהיותם שקרנים, מושחתים ועבריינים.
כאזרח אמריקאי אתה מרגיש בנוח עם הרעיון שהרוסים מתערבים במערכת הבחירות שלכם?
"ברור שאני לא מרגיש טוב מזה. אבל האם אינכן חושבות שארה"ב מתערבת במערכות בחירות של אחרים? באוקראינה למשל. אנחנו מתערבים למען החירויות, החופש של אנשים".
מה בנוגע לפרסומי הפייק ניוז בפייסבוק?
"אני לא יודע מה הם עשו בפייסבוק, אבל זה לא דבר שמשפיע על תוצאות בחירות. אני כן יודע שהחומרים שהם הפיצו באמצעות ויקיליקס, למשל כמו המיילים של ג'ון פודסטה (ראש הצוות של הילרי קלינטון - נ "ס, ט"ש), הוכיחו שפודסטה הוא אדם מושחת שמעדיף לעצום את עיניו.
למה פוטין רצה שטראמפ יהיה הנשיא?
"אני לא יודע אם רצה את טראמפ, כפי שהוא רצה להראות שיש לו השפעה. הוא חשב, לדעתי, שהילרי תנצח. אולי ניסה לרכך את הניצחון שלה. אני לא הייתי רוצה להמר על מה שהיה לו שם, ואיך הוא הגיע ל-34 אלף מיילים המחוקים, אבל האם גם לממשל הרוסי היו את המיילים? אולי לסינים, אולי ל-NSA? מי יודע. אני חושב שגם באגף המערבי של הבית הלבן (מתכוון לאובמה - נ"ס, ט"ש) הבינו איזה מועמדת נכלולית היא הייתה.
"צריך לזכור שטראמפ ניצח את הבחירות. הרבה לפני הסיפור הרוסי, טראמפ חיסל 17 מועמדים רפובליקנים.אני זה שהכין אותו לעימותים. אני מכיר אותו 30 שנה, מבין את הראש שלו, את החשיבה. אני יודע במה הוא טוב".
איפה מלניה? רבים בישראלים ובארה"ב, שואלים לאן היא נעלמה? לא ראו אותה שבועות ארוכים עד אתמול בערב כאשר השתתפה בטקס בבית הלבן.
"היא מגדלת את הבן שלהם ברון. בכל פעם שאני מגיע לבית הלבן, אני עולה לאגף המגורים, במסגרת התפקיד שלי כעורך הדין הפרטי שלו. היא החלימה מניתוח בכליות. ואת יודעת מה, אני די בטוח שראיתי אותה באיזה טקס. אולי כאשר מקרון היה בבית הלבן? נכון שהיא נראית מדהים?".
בשלב הזה, ג'וליאני מפליג בסיפורים על ג'קי קנדי, אשת הנשיא קנדי וכמה מדהימה היא הייתה "אני חושב שכשהייתי נער צעיר פנטזתי עליה, כי היא הייתה האישה הראשונה המדהימה ביותר. אף אחת לא הייתה אלגנטית כמוה. למרות שגם מישל אובמה הייתה מאוד אלגנטית, ולמעשה גם לורה בוש. יש משהו מאוד נשיאותי בנשים הראשונות".
לטראמפים יש זוגיות טובה?
"כן, בטח. אני הייתי בחתונה שלהם. אני חבר אישי של שניהם במשך שנים. הנישואין שלהם הם extremely good marriage. אני אמנם מהצד שלו, כי אני מכיר את טראמפ יותר טוב. אבל אני מכיר גם את מלניה ואוהב אותה. והוא מרגיש שהרבה ממה שעובר עליה לאחרונה נגרם לה כתוצאה מהמתח האדיר שנוצר על-ידי החקירה המזויפת הזו שמנהלים נגדו. טראמפ הוא האדם הקשוח ביותר שאי-פעם נתקלתם בו ולא ניתן אפילו לטעון שהחקירה מפריעה לתפקוד שלו כנשיא, כי הוא לא נותן לזה להפריע. מעבר להישגים המדהימים שלו, עם תוכנית המס וביטול תוכנית הבריאות של אובמה".
התוכנית לא בוטלה.
"כן כן, הכנסנו את ביטול דרך תיקון חוקי המס. זה נגמר. זה בתוך חוקי המס ושאריות תוכנית הבריאות של אובמה יגיעו לפשיטת הרגל. הכל מתפרק".
נתוני התעסוקה בארה"ב טובים מזה 16 חודשים ברציפות. מה הוביל לכך?
"אובמה היה נשיא שעיכב את הפעילות הכלכלית, בשל מיסוי גבוה אשר שלח תאגידים גדולים לפעול מחוץ לארה"ב. דוגמה אחת זה GE וגם תאגידי פארמה שעברו לאירלנד. הוא גם גרם לעצירות כלכלית בשל תוכנית הבריאות, אשר הטילה קשיים עצומים על עסקים קטנים. הדבר המרכזי היה הרגולציה הבלתי נסבלת שהוטלה על עסקים. חלק מהרגולציה הייתה ממש מגוחכת ולא קשורה בשום אופן לבטיחות בעבודה או ניהול עסקים. מה שקרה בשנות אובמה הוא שינוי של הממשל מכלכלה קפיטליסטית לכיוון סוציאליסטי. הליכה למעין סוג של ממשלים אוטוריטריים בהם הממשל הפדרלי מכתיב לעסקים מה לעשות עם הכספים שלהם. 'אנחנו ניקח מכם את הכסף עבור ביטוחי הבריאות ואנחנו נחליט איך להקצות את הכסף ואתם לא יכולים להחליט איזה סוג ביטוח בריאות לרכוש".
"זה נכון שבשנה הראשונה של טראמפ הלך קשה, הוא לא הצליח לבטל את רפורמת הבריאות ולא להעביר את רפורמת המיסוי. התקציב לא היה לשביעות רצונו. אז איך זה שהכלכלה התחילה להשתפר בכל רבעון, יותר מאשר ברבעון הקודם? כי הסרת הרגולציה איפשרה לעסקים להחלים. אני מדבר על רגולציה בתחום הפארמה, בחברות האנרגיה. הוא קידם את השימוש בגז טבעי ואת קידוחי הנפט".
"ברור שטראמפ תחת חקירה. That's garbage"
בשנות השמונים כיהן ג'וליאני כתובע כללי פדרלי, המשרה השלישית בחשיבותה במשרד המשפטים בארה"ב. למרות זאת, כיום הוא לא מהסס להשתלח באנשי אכיפת החוק שחוקרים את טראמפ.
"הם מנסים להפיל אותו על עדות שקר כמו שהם עשו למרתה סטיוארט. טראמפ אגב מאוד רוצה ללכת להעיד", הוא אומר.
אתה כעורך דינו עוצר אותו מלעשות זאת?
"לא רק אני, כל עורכי הדין שלו מייעצים לו לא להעיד. הסיבה היא שאני יודע איך הם מבצעים את החקירות האלה. מרתה סטיוארט לא ביצעה פשע, אבל הלכה לכלא על עדות שקר. במקרה שלה, אני חושב שהיא באמת שיקרה, כי היא הורשעה. טראמפ אומר את האמת ויש אנשים ב-FBI שמוכנים לשקר.
"קחו למשל את ראש ה-FBI ל שעבר, ג'יימס קומי. אני מכיר את קומי, אני זה שהביא אותו ל-FBI, ואני כל-כך מאוכזב ממנו, האיש שבר את לבי. הוא הפך להיות שקרן ומדליף של חומרים באופן בלתי חוקי. פוליטיקאים לפעמים מדליפים חומרים, אבל אי-פעם ראית שראש ה-FBI הוא זה שמדליף? אפשר להכניס אותו לכלא על כך, והוא עשה את זה כדי לסייע לעצמו ולפגוע בנשיא טראמפ. קומי אינו אדם טוב, הוא איש רע.
הקדשת שנים ארוכות מחייך כדי לחשוף מושחתים. אתה מרגיש בנוח לפגוע באמינות של רשויות אכיפת החוק?
"מי שעושה את הנזק הם החוקרים שרודפים אחרי אנשים. כאשר אני הייתי תובע כללי והגשתי אישומים נגד מושחתים, הייתי בצד של התביעה וכמובן ששאפתי לבסס את הכבוד הנחוץ לרשויות החקירה והתביעה. הדרך היחידה לעשות זאת היא לחשוף שחיתויות בממשל ולשגר אנשים לכלא. לעומת זאת, במקרה הנוכחי, קומי הוא המושחת".
הוא לא לקח כסף לכיס.
"הוא השיג לעצמו תהילה וכתב ספר ומקבל עבורו כסף רב. הוא נוסע ברחבי המדינה ונותן הרצאות, והפך את עצמו למפורסם באמצעות הדלפת החומרים. זה עבירה שהוא צריך ללכת לכלא עליה. כפי גם שהילרי צריכה להישלח לכלא על כך שהיא מחקה 34 אלף מיילים ממשלתייים. מי ויתר לה? קומי. קוראים לזה בארה "ב 'הסדר מושחת'. העובדה שהיא לא נשלחה לכלא, זו הסיבה שאנשים מתוסכלים מהממשל, ולא כיוון שאני הוא זה שאומר את הדברים".
נראה שהגישה שלך חד צדדית ולא מבוססת על עקרונות או ערכים.
"האם זה לא עניין ערכי לבוא ולומר שיש להגיש כתב אישום נגד הילרי קלינטון כיוון שהיא מחקה 34 אלף מיילים? כאשר מוגש כתב אישום נגד אנשים על דברים פעוטים יותר? מדוע אין זה הוגן לבוא ולומר שיש להגיש כתב אישום נגד ג 'יימס קומי, מי שפעם היה חבר שלי, בגלל שהוא הדליף באופן לא חוקי מסמך כאשר היה האדם הבכיר ביותר בצמרת אכיפת החוק בארה"ב?".
אתה למעשה אומר: אין מה לחקור כעת, וקובע מראש שאין לחקור עוד לפני שהחקירה הסתיימה וכל זה מבלי שיודעים אם טראמפ בכלל חשוד?
"בעיניהם הוא חשוד. הוא תחת חקירה". בשלב הזה ג'וליאני מתעצבן קלות ואז ממשיך. "ברור שהוא תחת חקירה. That's garbage. אם הוא לא חשוד, מדוע אינם מפרסמים מזכר האומר שהוא לא חשוד?".
ה-FBI אמרו לו שהוא לא חשוד.
"הוא נשוא חקירה ואינו היעד של החקירה. זה נכון, אבל זה רק כיוון שהם לא הצליחו עדיין לבסס את התיק נגדו. טראמפ מוגדר בקבוצה של אנשים במעין 'הגדרת ביניים', של אלה שניתן יהיה בהמשך להרכיב נגדם תיק ראייתי".
אתה חושב שיש ציד מכשפות נגד טראמפ?
"ברור שיש. זה נמשך למעלה משנה וחצי ואין ראיות נגד טראמפ, זה מוכיח שיש פה ציד מכשפות. מחפשים פה ושם, ויש להם ראיות על ההוא ועל הזה. ושום דבר נגדו. הם התחילו עכשיו לחפש את ההיבטים של המיסוי".
הרגשת מבוכה כשטראמפ התנער ממך אחרי שחשפת את העובדה שהוא החזיר לעורך דינו את דמי שתיקה שהועבר ולסטורמי דניאלס? רק התחלת להיות עורך דינו באופן רשמי, והוא כבר הכחיש את דבריך?
"לא הייתי נבוך מזה. הוא ואני חברים טובים יותר מ-30 שנה. שבועיים לאחר אותם הדברים, שהוא התנער ממני, הניו-יורק טיימס פרסם שזו הייתה אסטרטגיה מכוונת. הייתה טעות קלה באופן שבו אני התנסחתי, ולכן הוצאתי הודעת תיקון. שבועיים לאחר מכן הוא חשף את דוח ההון שלו, וכך יצא שהנושא כבר טופל מלכתחילה באמצעות מה שאני אמרתי".
אתה מודה שהכול היה מתוכנן?
"בטח, ברור. אני עורך דין מזה 50 שנה. אי-אפשר להתחמק מן העובדה שכאן וגם בארה"ב, התנהגויות פוליטיות מוגדרות כקרימינליות. זה לא היה פעם. ואני מצטער, אבל כתובע כללי, מעולם לא הייתי פותח בחקירה פלילית בגלל סיגרים. כמה זמן זה נמשכות החקירות נגד נתניהו?".
שנתיים.
"שנתיים? זה יותר מדי. החקירה היחידה שלי אי-פעם שנמשכה זמן כה רב, הייתה נגד המאפיה בניו-יורק, ושם דובר על 100 איש".
זמנים משתנים. לפני 20 או 30 שנה הרשויות לא חקרו אדם שנגע בנשים בניגוד לרצונן.
"השינוי הזה גורם לכך שיש לאנשים יחס שלילי בנוגע לעבודה בממשל ובפוליטיקה. אנשים רבים שהיו יכולים להיות מצויינים בתור בכירי ממשל, לא מוכנים לעשות זאת, אחרי שהם רואים את היחס שעובר כל מי שמצטרף".
"טראמפ יקבל נובל על קוריאה? לא בטוח שיגיע לטקס"
נשיא ארצות-הברית, דונלד טראמפ ונשיא קוריאה הצפונית, קים ג'ונג און, צפויים להיפגש בשבוע הבא בסינגפור. ג'וליאני אופטימי לגבי התוצאות של מפגש הפסגה. "טראמפ מנסה להוביל בימים אלה מהלך היסטורי, מול קוריאה הצפונית ואני נאלץ להתקשר אליו פעמיים בשבת עם הסיפורים של החקירות", אומר ג'וליאני, "דיברתי עם מזכיר המדינה מייק פומפאו ואמרתי לו שאני מצטער שאני כל הזמן מתקשר עם החקירה הטיפשית הזו".
אתה חושב שיהיה הסכם עם קוריאה הצפונית ? הם יוותרו על גרעין?
"אני לא יודע ולא רוצה לעסוק בניחושים. טראמפ מאוד אופטימי כי זה האופי שלו.הוא תמיד חשב שהוא ינצח. חוץ ממני ועוד כמה חברים טובים שלו, אף אחד לא האמין שהוא ינצח, אפילו לא תומכיו הגדולים ביותר".
טראמפ יקבל את הנובל?
"יכול להיות שהוא יזכה ולא יבוא לקבל את הפרס. אולי עדיף שהוא יבוא לשם וייתן להם נאום שיראה להם מה זה. אני לא רוצה להביא מזל רע, ולכן לא אהמר על המהלך מול קוריאה הצפונית, אבל עצם השבת השבויים האמריקאים מקוריאה הצפונית - זה כבר הישג אדיר".
המגעים עם קוריאה הצפונית מתרחשים במקביל למשבר הסחר בין ארה"ב לסין.
"היחסים שלנו עם סין הם טובים. הכי טובים שאפשר. צריכה להיות כלכלה תחרותית. אנחנו הכלכלה הגדולה, הם השניה הכי גדולה. הם מנסים להתקרב אלינו. הנשיא טראמפ משתמש בהם בצורה חכמה בהיבט של קוריאה הצפונית וצריך להבין שקוריאה הצפונית בלתי יציבה עשויה להזיק לסין. הסינים מוטרדים כיום גם מיפן, כי הם המדינה החזקה ביותר באזור מבחינה צבאית. הסינים מעולים בתחום של עשיית עסקים, אבל היחס שלהם לזכויות אדם ולאוכלוסייה שלהם הוא רע ומחצית מן האוכלוסייה שלהם תחת עוני ולכן נתוני החוזק הכלכלי של סין אינם מדויקים, יש לחתוך את הערכות לגבי חוסנם בחצי. ביום שהם יחליטו להרים מעלה מחצית מן האוכלוסייה שלהם, כדי שלא יהיו עניים יותר, הם יצטרכו להעניק לאנשים חירויות רבות יותר, וכך גם אנשים ישאפו שם לכוח פוליטי - וזה דבר שהממשלה הסינית לא מעוניינת בו כיום.
"באשר למלחמת המכסים, אין שום הגיון שיוטל מס של 30% על מה שאנחנו מייצאים לשם וכאשר אנחנו מייבאים מסין, זה יהיה ללא מכסים. אין סיבה שנסכים לכך. טראמפ היה איש עסקים קודם לכן והעולם מבין זאת".
איך אתה רואה את היחסים מול איראן?
"בעזרת השם, אם טראמפ יגיע להישגים מול קוריאה הצפונית, אני מאמין שזה יקדם את הוצאת הנשק הגרעיני מעוד מדינות, כולל איראן. איראן תהיה הבאה בתור אחרי הקוריאנים וצריך לזכור שהאחרונים יותר קשים ומסוכנים. העם האיראני מורכב ויש שם תנועה משמעותית של מחאה נגד המשטר, המתקיימת במעל ל-140 ערים. למרות שהורגים אותם ופוגעים בהם, יש שם תנועות משמעותיות להחלפת המשטר".