אנתוני דה–לנואה / צילום: שלומי יוסף
"במדינות מפותחות ראינו שההכנסה של המאיון העליון גדלה בצורה ניכרת. ההכנסה של 99 האחוזונים האחרים גם גדלה, אבל בצורה הרבה פחות חדה. לכן האי-שוויון היחסי גדל. מה שאנחנו אמרנו הוא שכשמטילים מיסוי פרוגרסיבי, כלומר כשהעשירים משלמים מס יחסי גבוה יותר מהעניים - זה כשלעצמו לא פוגע בצמיחה". כך אומר אנתוני דה-לנואה, חבר דירקטוריון קרן המטבע העולמית בראיון ל"גלובס" שנערך במהלך ביקורו בישראל בחודש שעבר.
עמדת הקרן בנושא האי-שוויון השתנתה בשנים האחרונות - מדוע?
"היה אצלנו דיון על אי-השוויון ועל מה שאפשר לעשות כדי להפחית אותו מבלי שתהיה לכך השפעה שלילית על הצמיחה. זו תופעה שאנחנו עוקבים אחריה שנים כחלק מהמעקב אחר יישום מדיניות כלכלית במדינות השונות. צריך לזכור שבהרבה מדינות, בעיקר בעולם המתפתח, ההכנסה של העניים גדלה בצורה משמעותית בעוד שבמדינות אחרות האי-שוויון גבר.
"חשוב להיות מאוד מדוייקים. אי-שוויון כשלעצמו הוא תופעה נורמלית לחלוטין, אבל לפעמים אתה חוצה את הקו לתוך מה שאנחנו מגדירים כאי-שוויון מופרז. האמירה החדשה שלנו היא שאי-שוויון מופרז פוגע בסופו של דבר בצמיחה".
למה בעצם?
"אם למשל אנחנו במדינה שבה רק העשירים יכולים להרשות לעצמם ולילדיהם לקבל שירותי בריאות וחינוך ראויים - אז שאר האוכלוסייה תקבל חינוך לקוי וטיפול בריאותי לקוי. אנחנו מדברים לא מעט על ההשפעה שיכולה להיות לחינוך על הצמיחה הכלכלית דרך הפריון - כך שברור שהחינוך הלקוי יפגע בפריון ובעקבות כך בצמיחה".
אז איך אפשר לדעת מתי חוצים את הקו לאי־שוויון מופרז?
"כל חברה צריכה למצוא לעצמה את האיזון ולהחליט מהי רמת אי-השוויון המקובלת עליה. מה שישראל מוכנה לקבל אינו בהכרח מה שארה"ב או אירופה מוכנות לקבל. כלכלה זה גם פסיכולוגיית המונים: אם תגדיל במעט את השכר במדינה אחת, יותר אנשים ירצו להצטרף לשוק העבודה מאשר במדינה אחרת".
היכן עומדת ישראל בנושא האי-שוויון?
"ישראל היא מה שאנחנו מכנים כלכלה דואלית. יש כלכלת עולם ראשון מסביב להייטק, אבל מצד שני הפיריון נמוך יחסית כי יש חלקים נרחבים באוכלוסייה שלא מעורבים בצורה אקטיבית כמו היתר. מה שמעניין הוא שהמגמות הדמוגרפיות מראות שדווקא משקלן של האוכלוסיות האלה צפוי לגדול - אז השאלה הגדולה היא מה יקרה לישראל אם האוכלוסיות האלה ימשיכו לא לקבל חינוך נאות ולא ישתלבו בשוק העבודה".
נגידת בנק ישראל אומרת שמערכת החינוך יכולה לעשות יותר.
"אני מסכים לחלוטין. חינוך ובריאות הם המפתח לכל דבר. אנשים בריאים שקיבלו חינוך איכותי יהיו מסוגלים לממש את הפוטנציאל שלהם. כלכלת ההייטק שלכם שהיא מנוע הצמיחה שלכם נזקקת לאנשים בעלי כישורים מאוד גבוהים. העובדים המוצלחים שלכם יכולים לעבור בקלות למדינות אחרות כמו ארה"ב בגלל הכישורים שלהם ושם הם ירוויחו יותר".
דה-לנואה גם מבקר את החינוך הממלכתי במדינת ישראל, ובעיקר את החינוך הדתי. "החינוך מתחיל בגן ונמשך דרך בתי הספר והאוניברסיטה - אתם צריכים להבטיח שמספר גדול מספיק של אנשים יקבלו את החינוך הזה. חינוך דתי, עם כל היתרונות שיש לו לא עוזר במיוחד בכלכלה של מדינה מודרנית".
"אנחנו לא מרוצים ממלחמות הסחר"
דה-לנואה מתייחס גם לצעדים שנוקט לאחרונה נשיא ארה"ב דונלד טראמפ, וצעדי התגובה של סין, האיחוד האירופי, קנדה ואחרים שכבר השפיעו על הכלכלה העולמית, "ברגע שאתה משנה תעריפים בסחר העולמי, זה משנה את כללי המשחק, במיוחד כשברקע יש חוסר ודאות וציפייה שמהלכים כאלה יימשכו".
מה עמדת הקרן על הביקורת נגד הסכמי הסחר?
"כמוסד בינלאומי שמבקש לקדם את הסחר העולמי אנחנו כמובן לא מרוצים ממלחמות סחר. אנחנו בעד שיתוף פעולה בינלאומי ואנחנו חושבים שלסחר הייתה השפעה מאוד חיובית על ההתפתחות הכלכלית. ברור שיש תמיד גם השפעות שליליות, אבל תראו איך הגלובליזציה הקטינה את אי-השוויון בכל העולם. קחו מדינה כמו סין, מספר האנשים שחיו בעוני מוחלט בסין הצטמק בשיעור דרסטי. וזה לא קרה רק בסין, זה קרה גם בהודו ובמדינות נוספות. מה שכן אנחנו רואים שבמדינות מסויימות זה שאי-השוויון אכן גדל".
דה-לנואה הוא האחראי על ישראל בדירקטוריון (executive board) קרן המטבע מאז נובמבר 2016. "אני אחראי על 15 מדינות, כולל ישראל ובלגיה, המדינה שממנה אני מגיע. התפקיד שלי הוא להציג את העמדות של ממשלת ישראל והמדינות האחרות שאני אחראי עליהן. למשל בהחלטה שקיבלנו לאשר חבילת סיוע לארגנטינה הצגתי עמדה משותפת של 15 המדינות שאני מייצג".
פרסמתם לאחרונה אזהרה שהחוב בעולם מגיע לרמות מסוכנות. למה התכוונתם?
"זיהינו גידול מואץ מאוד בחובות לא רק במדינות העשירות אלא גם העניות, שחלקן כבר במצוקת חובות ויהיה קשה מאוד להתמודד עם זה ברמה הפוליטית באותו אופן שזה נעשה בפעם הקודמת. במדינות מפותחות כמו יוון ואיטליה יש גם גידול בחוב, ומה שיותר מטריד הוא השילוב של צמיחה נמוכה והאינפלציה נמוכה שמקשה מאוד להקטין את יחס החוב".
מדוע קרן המטבע שינתה בשנים האחרונות את המדיניות שלה בחבילות הסיוע למדינות במשבר?
"אנחנו עוקבים אחר היישום של מדיניות כלכלית ב-189 מדינות. אפשר לומר שמאז הסדרי החוב באסיה בסוף שנות ה-90 - למדנו הרבה מזה. למשל בדרך שאנחנו בונים תוכניות למדינות - הן הרבה יותר מותאמות נתפרות ביחד עם המדינה. התוכנית שאישרנו בחודש שעבר לארגנטינה היא דוגמה טובה - זו הייתה תוכנית שארגנטינה בנתה ולא תוכנית שקרן המטבע כפתה עליה.
"שינוי משמעותי נוסף שעברנו היה אחרי הסדר החוב הראשון ביוון. כשהבנו בדיעבד שלמדיניות צנע יש השפעה הרבה יותר חזקה על הצמיחה מכפי שצפינו. למדינה יש הוצאות שאי אפשר לקצץ, ומה שקורה שהשקעות שחיוניות לצמיחה בטווח הארוך ושרק המדינה יכולה לבצע - לא מתבצעות. כשאתה רוצה להקטין את יחס החוב, אתה יכול להקטין את החוב ואתה יכול להגביר את הצמיחה. לכן אנחנו מדברים היום עם יוון על מחיקת חובות כי הגענו למסקנה שיוון לא תוכל לשרת חוב ברמות כאלה".
ראש הממשלה ושר האוצר שלנו דוגלים בגישה שככל שתוריד מסים כך תגדיל את הצמיחה ובעקיפין גם את ההכנסות ממסים - אבל נכון?
"זה תלוי במצב בספציפי של המדינה. כעיקרון, כשאתה מוריד מסים, אתה מגיע בסופו של דבר לנקודה שהורדת מס מעבר לה לא תניב לך צמיחה משמעותית. בכלכלה כמו ישראל מתעוררת שאלה נוספת - אם תוריד מסים הפירמות יגדילו השקעות, אבל היכן? יכול להיות שהן יעדיפו להשקיע את ההכנסה שלהם דווקא בסין.
"התפקיד של המסים הוא הרבה מעבר לשאלה של צמיחה כלכלית. המסים הם כלי עיקרי לביצוע מדיניות כלכלית לחלוקה מחדש של העושר. במדינות סקנדינביה יש חלוקה מחדש משמעותית של העושר ולכן שיעורי המס מאוד גבוהים. בארה"ב הגישה היא שאנשים אחראיים לגורלם והתפקיד של המדינה בחלוקה מחדש של העושר הרבה יותר מצומצם, וזה בא לידי ביטוי גם בשיעורי מס נמוכים יותר".
בגלל הסייבר: עדיין יש חשיבות לכסף מזומן
דה-לנואה ביקר בישראל בחודש שעבר כאורח "שבוע הסייבר הלאומי" של המרכז למחקר סייבר באוניברסיטת ת"א על-שם בלווטניק, מערך הסייבר הלאומי במשרד ראש הממשלה ומשרד החוץ.
מה עושה כלכלן בינלאומי בכנס של סייבר?
אנשים צריכים להבין שלאירועי סייבר יכולה להיות השפעה מערכתית על הסקטור הפיננסי. אנחנו אף פעם לא יודעים מאיפה יבוא המשבר הפיננסי העולמי הבא, ולדעתי סיכוי גבוה שהוא יגיע מהסייבר, כי זו אחת מנקודות החולשה המרכזיות של המערכת, גם במדינות המפותחות ובטח במדינות הלא מפותחות, כפי שמראה המקרה של בנגלדש".
האירוע שעליו מדבר דה-לנואה נחשב למתקפת הסייבר החמורה ביותר עד היום על המערכת הפיננסית הגלובלית. באפריל 2016 התגלה כי האקרים פרצו למערכות המחשב של הבנק המרכזי של בנגלדש והשתמשו בזהות הגנובה של הבנק כדי להיכנס למערכת ה-SWIFT, מערכת הסליקה הבין-בנקאית שנמצאת בליבת המערכת הפיננסית הגלובלית. "למזלנו נגנב סכום קטן יחסית, 81 מיליון דולר", אומר דה-לנואה. "הנזק היה יכול להגיע בקלות למיליארדים".
מה למדתם מהמקרה של בנגלדש?
"שהסייבר יהיה גורם מפתח בתמונת ניהול הסיכונים למערכת הפיננסית הבינלאומית כמו גם לסקטורים אחרים כמוה אנרגיה. המערכת הפיננסית עוברת תהליך של דיגיטליזציה עם כל מיזמי הפינטק אבל זה יצליח רק אם יישמר האמון - ומשום כך נושא הסייבר כל-כך קריטי. אם ניקח למשל את שבדיה - רק 13% מהעברות הכספים בשבדיה הן במזומן, כל היתר באמצעות אפליקציות. משום כך חלק מסניפי הבנק בשבדיה כבר לא מחזיקים מזומן. מה יקרה באירוע סייבר? הגיבוי הוא לעבור למזומן, אבל בשבדיה זה כבר בעיה לעבור למזומן. מה יקרה אם במשך שבוע לא יהיה כסף בבנקים?
"אחת השאלות המרכזיות במדיניות הגנת הסייבר הלאומית היא האם זו צריכה להיות אחריות הבנקים והמוסדות הפיננסיים או אחריות הממשלה - לדעתי התשובה היא שילוב של שניהם.
"הייתי משווה את זה לסידורי הביטחון האישי. כשאתה יוצא מהבית או מהמכונית אתה נועל את הדלת אבל ברחוב אתה לא לוקח שומרי ראש. באותה מידה בהגנת הסייבר - האחריות של כל חברה היא להבטיח שהמערכות שלה מוגנות אבל כשמדובר בהתקפה של מדינה זרה, שמנסה לערער את המערכת הבנקאית כולה, אז המדינה חייבת להתערב. אם הבנקים יתמודדו לבד עם התקפה של מדינה - זו תהיה תגובה א-סימטרית ולא יעילה. צריך גורם שיתאם בין כל הבנקים ובין כל הענפים. אם לא תספק הגנה מספקת למשק האנרגיה למשל ולא תהיה אנרגיה - אז גם הבנקים לא יוכלו לפעול. ישראל מהמדינות המתקדמות בתחום הזה והמודל הישראלי הוא מודל משולב הוליסטי"
.
צריך ליצור מערכת גלובלית להגנת סייבר?
"יש כבר גופים בינלאומיים אבל צריך לעשות הרבה יותר, בשיתוף מידע ואכיפה למשל. אחת הבעיות המרכזיות היום היא שקשה מאוד לטפל בפשעי סייבר ברמה האכיפה, כי קשה לזהות את מקור תקיפות הסייבר. גם אם תזהה את מקור ההתקפות, ישנן מדינות שלא יאפשרו לך לתפוס את ההאקרים. מבחינת ההאקרים הסיכון מאוד נמוך - אז למה לא? הנושא האחרון הוא סטנדרטים בסיסיים של אבטחת סייבר שיחייבו את כל המוסדות הפיננסיים".
זה לא יאיץ את מירוץ החימוש?
"בכל מקרה יש מירוץ חימוש ויתקפו את מי שפחות מאובטח. הבעיה היא בעיקר בבנקים קטנים שקשה להם לממן אבטחת סייבר ובאותה מידה ברמת המדינות. ישנן מדינות שמפגרות בנושא הזה והן החולייה החלשה".
רעיון נוסף שזוכה לאחרונה להרבה עניין ציבורי הוא הכנסה בסיסית גלובלית שהמדינה תספק לכל אזרח. מה עמדתך?
"הכנסה בסיסית היא רעיון מאוד מעניין שמעורר שאלות לא פשוטות של תמריצים. הרעיון של דמי אבטלה הוא שהחברה עוזרת לך כי אתה במצוקה זמנית ואתה מנסה לצאת ממנה. אתה מחפש עבודה. לגבי ההכנסה הבסיסית זה רעיון שנבדק בכמה מדינות שעושות ניסוי וטעייה. האם תקבל את זה בתנאים? האם תצטרך לעשות משהו בשביל החברה? אם זה יהיה סכום גבוה מדי אנשים ישאלו למה לי לעבוד? לזרוק כסף על אנשים זה אף פעם לא הפיתרון. פופוליזם זה לא פיתרון לטווח ארוך והשאלה היא מי משלם על הכסף הזה, כי אין דבר כזה כסף בחינם. אני מעריך שהנושא הזה יישאר רלבנטי כי כל המערכת עוברת אוטומטיזציה והיום רוב ההכנסות של המדינה הם ממיסוי על עבודה, והמדינה תצטרך למצוא מקורות הכנסה אחרים כדי שתוכל לבצע את התפקידים שלה".
"מחירי הדיור גבוהים בגלל השימוש הנמוך בתחבורה ציבורית"
אחד התחומים בהם ישראל מפגרת אחרי המדינות המפותחות הוא נושא התחבורה בכלל, והתחבורה הציבורית בפרט. לאנתוני דה-לנואה, מי שאחראי על ישראל בקרן המטבע העולמית, זה נראה תמוה למדי, בעיקר בשל היותה של ישראל מדינה קטנה וצפופה. הוא מזכיר כמובן גם את ההשלכות על מחירי הדיור.
"מה שמוזר בישראל הוא שאתם מדינה עם מרכז מאוד צפוף, ולמרות זאת שיעור נמוך מאוד באוכלוסייה אצלכם משתמש בתחבורה הציבורית. שיעור הרבה יותר נמוך ביחס למדינות ה-OECD", אומר דה-לנואה. "זה בניגוד לאינטואיציה, כי באזורים עירוניים צפופים יש לתחבורה ציבורית יתרון יחסי משמעותי על-פני אזורים גדולים ומיושבים בדלילות.
זה גם מסביר את בעיית מחירי הדירות אצלכם - המחירים כל-כך גבוהים גם כי אנשים מוכנים לשלם פרמייה גבוהה על מגורים במרכז כדי לחסוך את הזמן שמתבזבז בדרכים. אני בטוח שיש אזורים בישראל שמחירי הדירות בהם נמוכים אבל הנגישות למרכז לא טובה".
מה ההסבר שלך לכך?
"זה שילוב של השקעה נמוכה ושל חוסר עניין מצד הציבור והפולטיקאים. בארה"ב למשל אנשים מאוד אוהבים מכוניות וגם בישראל אנשים אוהבים את החופש שלהם. אתם מתקרבים לנקודה שבה המדינה הופכת לפקק אחד גדול. הממשלה באמת מגדילה תקציבים למערכות הסעה המונית, אבל זה לוקח זמן. ישנם פתרונות זולים וזמינים יחסית כמו רשת של נת"צים לאוטובוסים - במכסיקו סיטי ובבירת קולומביה בוגוטה זה מאוד הצליח אבל מה שברור שאתם חייבים לפעול בעניין הזה".
המלצתם לממשלה לנקוט באמצעים זמניים כמו אגרת גודש עד שיושלמו הפרויקטים הגדולים. אתה יכול להבין למה הפולטיקאים מתנגדים?
"אני יכול להבין את זה. ובכל זאת, דעתי האישית היא שצריך לבצע ניהול ביקושים באמצעות אגרות בהיעדר אלטרנטיבה סבירה".