גלובס - עיתון העסקים של ישראלאתר נגיש

עמוד הבית  מגזין G

מנהיג ציפורלה: "ההווה שלנו הוא לכתוב את העתיד"

הוא החלים מסרטן כילד, היה כדורגלן מקצועי כבוגר, וכיום הוא המנהיג הבלתי מעורער של אנסמבל ציפורלה ● גל פרידמן מסביר איך לוקחים אמנות והופכים אותה לביזנס בלי לעשות ממנה מסחרה, ואיך עושים תיאטרון בריצה (עם הקהל) ● ראיון

גל פרידמן / צילום: כפיר זיו
גל פרידמן / צילום: כפיר זיו

בגיל חמש חלה גל פרידמן בסרטן בתחתית הבטן. במשך חמש שנים עבר טיפולי כימותרפיה, הקרנות, בלע תרופות וגופו הקטן נחלש מאוד. כשהיה חוזר מהטיפולים הקשים, אבא שלו היה לוקח אותו למגרש לרוץ. לא מהר, לא הרבה, כמה שהיה מסוגל, העיקר לא להתמסר למחלה, להמשיך הלאה, להיות בקשר עם הגוף, להילחם.

אחרי חמש שנים מתישות הוא הביס את הסרטן והפך לכדורגלן מקצועי (שיחק בין היתר במכבי נתניה ובבית"ר תל אביב) ולמד בקולג' האמריקאי NSU על מלגת כדורגל. כשפרש בגיל 24, הריצה נשארה התרפיה שלו, ועכשיו היא גם מופע פרפורמנס בריצה, "לרוץ בים", שיעלה בפסטיבל "מקודשת" בירושלים שייפתח השבוע, בבימויה של רננה רז. "נקודת העולם משתנה תוך כדי ריצה", מסביר פרידמן, שהגה את הקונספט יוצא הדופן, שהוא עוד יזמות בשורה ארוכה של מיזמים שהיה שותף בהקמתם. המפורסם שבהם, "ציפורלה", מופע קואופרטיבי שהתחיל כקאלט והפך לעסק מסחרי גלובלי משגשג, שבו הוא משמש סוג של מנכ"ל, אומנם בכפכפים, אבל עם אסטרטגיה ניהולית מרשימה.

"הריצה", הוא מלטף בלי משים את הזקן, שלא מצליח להסתיר את הנמשים החצופים, "מכתיבה קצב מחשבות אחר, מפורק. אני רץ עם אחי, אבל אני לבד, בלי מוזיקה, כדי לחוות את האנרגיה של העיר, כי באמצעותה אתה חווה אותה אחרת ורצתי בעשרות מקומות בעולם. אני משתדל לרוץ 15 ק"מ בשבוע, אבל חשוב לי להגיד שאני לא באופנת הריצה. לא מעניין אותי הסם של המרתון והאולטרה-מרתון, וההישגים והתלבושות - היא לא ממלאת את כל יומי".

כמי שספורט היה כל עולמו, קצת מתנשא עכשיו לזלזל במכורים.

"הכדורגל לא ממש קשור לריצה. זה עולם אחר. כשהבראתי, אבא שלי אמר לי, אתה את שק הסבל שלך בחיים סיימת לסחוב, עכשיו תעשה רק מה שאתה נהנה ממנו. אמרתי שאני רוצה להיות כדורגלן. הוא לקח את אחי ואותי לראות משחק של צ'לסי נגד אברטון ואמר, זה המודל שלכם. אתם יודעים כמה אימונים הם עושים בשבוע? הוא בנה לי תוכנית והייתי מתאמן 14 אימונים בשבוע. ופה התחיל השבר הראשון שלי, הפער בין הקבוצה שאהדתי כל-כך, לניהול של קבוצה מפוקפקת ששלטה בה.

"אני כותב בציפורלה לא מעט והכתיבה שלי תמיד מתחילה ממקום שמרגיז אותי. כתבתי לא מזמן שכדורגל הוא דרך נפלאה להקנות לילדים ערכים, אבל למה הם צריכים לראות הורים מרביצים אחד לשני, לספוג צרחות מהמאמן ולהיות מושפלים כשמפסידים, במקום ללמד אותם להתמודד עם הכישלון ולהראות שהניצחון הוא לא חזות הכול".

פרידמן תלה את המדים כשלא יכול היה יותר לשאת את ריחה המעופש של הליגה הישראלית, נשאר עם הריצה המטהרת ועבר לבמה. עכשיו הוא משלב בין השניים באופן מתוחכם. המשתתפים במופע מגיעים לנקודה מסוימת בירושלים עם בגדי ספורט ונעלי ספורט, מקבלים אוזניות ופרידמן מדבר אליהם תוך כדי ריצה, מספר על ילדותו בירושלים ועל המקומות שלידם הם חולפים.

מי שרץ, יודע שכמעט בלתי אפשרי לדבר תוך כדי, אבל ביסודיות אופיינית הוא עבד גם על זה. "למדתי לדבר ולרוץ בלי להתנשף. אנחנו לא עושים ריצת אקסטרים, אלא רצים כדי לעשות מופע תיאטרלי אחר, עם תפאורה מתחלפת, ואני מדבר על חוסר ההבנה הבסיסי שיש לגבי הריצה, הקונספט השגוי שאתה חייב למדוד את עצמך, להגיע ראשון".

ומה החלק של רננה רז?

היא ביימה אותו. בחרה את המסלול איתי, והביאה את הידע שלה לקחת טקסט ולהתאים אותו לסביבה, במין טרומן-שואו כזה. יש לי סלולרי ודרכו אני שולט בכול, אז יוצא שאני גם הסאונדמן של המופע וזה עומס. היה לי מופע יחיד לפני שנים והגעתי למסקנה שאנשים מפחדים מהאינטימיות, וכשאתה רץ, אתה מנטרל את זה - ולכן הוא חוזר בפעם השנייה למקודשת".

עם העומס של ציפורלה, איך יש לך זמן לפרויקטים אחרים?

"אני גם משחק בסרטים, עושה תפקידי אורח. ציפורלה לוקחת ממני זמן, אבל הקסם הוא היכולת לשלב גם דברים אחרים. כאמן ושחקן אתה חייב לטעום טעמים שונים של עשייה, ציפורלה היא אחד מהם ויש לה מקום משמעותי".

גל פרידמן / צילום: כפיר זיו

פיץ'? חשבתי שזה אפרסק

אף אחד מתשעת חברי ההרכב המקורי לא דמיין שהיוזמה של בני הכיתה מניסן נתיב, להעלות מופע נונסנס וסלפסטיק כדי שתהיה להם עבודה, יהפוך לאימפריה חובקת עולם, שהפכה לעסק כלכלי משמעותי שמתפתח כל הזמן. חברי הקבוצה מנהלים אותה בצורה שוויונית, כותבים ומביימים את עצמם ומחזיקים מעמד ביחד מ-2005. פרידמן הוא המנהיג הבלתי מעורער, תוך שימוש בכלים עסקיים מקצועיים.

"היום אנחנו במקום אחר", הוא מחייך, "אנחנו חברה שמעסיקה 30 איש, מופיעים 15 הצגות בחודש, עושים סדנאות, טסים בעולם, ויש עוד אנשים שנושאים באחריות חוץ ממני. נכון, אני לא ישן הרבה, בעיקר בחצי השנה האחרונה, מהיום שנולדו לי התאומים, אבל אין אף מנכ"ל או נושא תפקיד משמעותי בחברה שלא עובד המון שעות ביום כדי לייצר משמעות בעולם".

להבדיל מעסק כלכלי, ציפורלה היא גם אמנות. איך שומרים עליה באופרציה הענקית הזאת?

"ציפורלה היא רעיון שאתה חייב להאמין בו במאה אחוז. אבל אם, נגיד, אני משחק חודש בסרט, אז יש מישהו שיעשה במקומי את התפקיד לא פחות טוב ממני מהצוות המקורי, כי מישהו אחר מחויב גם הוא לרעיון. מאוד קשה להחזיק רעיון ויש הגבלה למספר הרעיונות שאתה יכול להכיל, ולכן אתה חייב לוותר על מה שאתה פחות מאמין בו".

אבל כיום, האופרציה עובדת לבד והמחויבות של כל אחד מכם אליה יכולה קצת לרדת.

"ציפורלה זה ליצור ודאות בחוסר ודאות. ההווה שלנו הוא לכתוב את העתיד, את הדבר הבא, ההצגה הבאה, היזמות הבאה. הקמנו חממה ליוצרים צעירים, מערך הרצאות להייטק, לאנשי עסקים, אם נהפוך לתיאטרון - זה ימות. אנחנו קובעים יעדים ברורים וחותרים להשיג אותם".

יעדים פיננסיים?

"יש לנו ניסוח מדויק: להקים מרכז יזמות תרבותית ואמנותית בינלאומי, שמאפשר לקבוצות מהארץ ומהעולם להיות רווחיות".

אז הרווח חשוב.

"בעידן של היום, אי אפשר לחיות בתל אביב בחדר וחצי ב-7,000 שקל ולהגיד, אני עושה הכול בשביל האמנות ולבוא בטענות לכל העולם. כשחברים שלי, שיש להם עסקי לילה והם נופלים, הם לא אומרים, הממשלה אשמה. בחיים מרוויחים ומפסידים כסף. ככה זה עובד. ציפורלה היא הפרנסה העיקרית שלי ואני לוקח עליה אחריות".

ועסוק בלפתח אותה. כתבתם תוכנית באנגלית כדי לפרוץ החוצה ולעשות יותר כסף?

"בסוף, אין אצלנו דבר כזה, בוא נכתוב מערכון כזה וכזה. זה חייב לבוא מבפנים. החלטנו לנסוע לניו יורק, סימנו אותה כמין סטמפה אמנותית. אם אני אמן טוב, אני צריך להיות שם. בניו יורק אמן מצליח כי האמנות שלו טובה, ולא משנה אם אני ישראלי ויהודי וסבתא שלי הייתה באושוויץ".

אתה אומר שלאמנות יש משקל סגולי בלתי תלוי, והייתם מוכרחים לבדוק את עצמכם.

"ב-2012 חשבנו איך עושים את זה, וגילינו שצריך בשביל זה המון כסף. צריך משקיע. בישראל היו אז הווקה פיפל ומיומנה, שעשו את זה, אבל הם לא השתמשו בשפה. לא הייתי מוכן לקבל תרומות בשום אופן. ואז קראתי את הספר 'אומת הסטארט-אפ'. באתי לחברים ואמרתי, אנחנו מפסיקים לחשוב במונחים של אמנים ישראלים. אנחנו מתייחסים אל עצמנו כאמנים וזהו. לא מבקשים תרומות, אלא בונים תוכנית עסקית ומשיגים מימון.

"נפגשתי עם ענבל אריאלי מ-'8200', אקסלרטור לסטארט-אפים, והיא הציעה לי להגיש את ציפורלה כסטארט-אפ. יש להם יום שבו מגיעים 400 סטארט-אפים ומציגים את עצמם וצריך לעשות פיץ', מרוב בורות חשבתי שזה אפרסק".

מה זה להיות אמנים בינלאומיים?

"להיות אותנטי. לקחנו שנה, עבדנו על טקסטים באנגלית והתחלנו לבדוק חומרים על צעירים אמריקאים מ'תגלית', שבגדול אין להם כוח לכלום. עשינו לוקליזציה, כמו שלימדו אותנו ב-8200 - כמו שכשאתה מופיע בבאר שבע, תכניס משפט על מקום בבאר שבע כדי להגביר את ההזדהות. שנתיים למדנו אנגלית, ואז עשינו פיץ' בבנק הפועלים, כולם היו באקסטזה ואף אחד לא השקיע. ואז הצלחנו לגייס שני משקיעים במאצ'ינג - חצי הם וחצי אנחנו - בנינו תוכנית עסקית של חמש שנים עם ארנסט אנד יאנג ויצאנו לדרך".

אף אחד לא הכיר אתכם בניו יורק.

"אז עמדנו ברחוב עם פלאיירים, מילאנו אולם, ולמחרת לא קנו כרטיסים בכלל, ושוב פלאיירים. עד שהתפרסמה כתבה בניו יורק טיימס, מה שהביא קהל, משקיעים אמריקאים, ובזכותם שיווק ויח"צ, ובעקבות ההצלחה גם עוד הופעות בישראל. כשניו יורק ברזומה שלך, הכול נפתח. גם אירופה".

איך אתה מוצא זמן לפרויקטים אחרים?

"אני נוסע עכשיו לשלושה ימי צילום לסרט 'המורה לאנגלית' של יובל אדלר וחוזר. הכול בסדר".

אבל בתיאטרון הרפרטוארי לא אראה אותך.

"אני לא נגד כלום. אני בוחן כל דבר לגופו. אני שומע מספיק לא, כך שאני משתדל לא לפסול שום דבר מראש. אנחנו עובדים עכשיו על פרויקט שאני לא יכול להרחיב עליו, ומכוון לקולנוע".

וטלוויזיה? שיווקית זה עוזר.

"רק מה שיתאים לנו. לא נגיע לטלוויזיה כי זה מקום להתפרסם בו. אין לי ספק שגם עם ציפורלה וגם לבד, אהיה אדם משמעותי ואם לא, אז לא, זה בסך הכול משחק. נלחץ ידיים, נחליף חולצות, ונמשיך הלאה".

גל פרידמן | אישי: 40, נשוי 2, מתגורר בתל אביב | אקטואלי: מעלה את מופע היחיד בריצה "לרוץ בים" במסגרת פסטיבל מקודשת בירושלים. תאריכים: 13, 14, 23 ו-28 באוגוסט - יציאה מ"חנות המיצים על המסילה"

עוד כתבות

כביש מהיר בארה''ב עם קו לבן בצד הימני / צילום: Shutterstock

הקו הלבן הפשוט הזה הוא אחת ההמצאות הגדולות ביותר של אמריקה שמעולם לא זכתה להערכה ראויה

אתם מכירים את הנורה ואת האייפון. זהו סיפורו הלא מוכר של חידוש גאוני נוסף ששינה אומה שלמה

בועז לוי, מנכ''ל התעשייה האווירית לישראל / צילום: יוסף יהושע

עולה מדרגה: הממשלה אישרה את מיזוג אלתא בתעשייה האווירית

התעשייה האווירית תמזג לתוכה את החברה בת אלתא - כך אישרה היום הממשלה ● במסגרת המהלך כלל הפעילות תעבור ללא תמורה ● עפ"י ההערכות, המטרה היא להגדיל את השווי המצרפי של החברה לקראת הנפקה

מטוס של איזי ג'ט / צילום: Shutterstock

אחרי שדחתה ארבע הצעות: איזיג'ט בדרך להימכר לקרן האמריקאית

איזיג'ט הודיעה כי הגיעה להסכם עקרוני עם קאסל־לייק, המעניק לחברת התעופה שווי של 5.23 מיליארד ליש"ט ● השלמת העסקה תלויה באישורים רגולטוריים ובהצגת הצעה מחייבת

חיים כצמן וצחי אבו / צילום: אריק סולטן, יונתן בלום

הדרך של צחי אבו לחמש חברות ציבוריות ב-6 שנים בלבד

איש העסקים מאשדוד צפוי לרכוש את השליטה בחברת ג'י סיטי מידי נורסטאר של חיים כצמן, ויהפוך לאיש החזק בחברת הנדל"ן הגלובלית, שנוסדה לפני כ־35 שנה ● כך נראתה הדרך שלו לעסקת הענק ומה התוכניות ליום שאחרי

סבך של חובות: צמד האחים מניו יורק הסתבך וגרר מטה את המשקיעים בת"א

קריסתה הפתאומית של סימד חשפה סבך של חובות ושיעבודים באימפריית הנדל"ן של האחים שאבסלס, שגייסו מאות מיליונים מהמשקיעים בת"א וכעבור זמן קצר נעלמו עם הכסף ● תחקיר גלובס חושף: כך עקפו האחים מברוקלין, שהחלו את דרכם בעסקי המגזינים והפכו לדמויות מוכרות ולתורמים נדיבים בקהילה היהודית, את שומרי הסף והותירו את המשקיעים בת"א מול שוקת שבורה

רה''מ נתניהו והנשיא טראמפ במאר־א־לאגו בדצמבר האחרון / צילום: ap, Alex Brandon

מחשש לסחבת בגיבוש הסכם הסיוע משלחת בראשות מנכ"ל משרד הביטחון תצא לוושינגטון

לגלובס נודע כי משלחת בראשות מנכ"ל משרד הביטחון אמיר ברעם תצא בשבוע הבא לוושינגטון כדי להתניע את המגעים למזכר ההבנות הבא שיחל ב־2029 ● הפעם, נראה שישראל מוותרת על רכיב הרכש ומציעה מודל של השקעה הדדית ● האם ארה"ב בכלל מעוניינת בהסכם חדש, ומה רוצה נתניהו?

5 דברים לדעת לפני פתיחת המסחר / עיבוד: טלי בוגדנובסקי

חמישה דברים שכדאי לדעת לקראת פתיחת המסחר בבורסה

הורדת הריבית הצפוייה היום תיתן רוח גבית לבורסה הבוקר ● מנגד, המניות הדואליות חוזרת לת"א בפערי ארביטרז' שליליים ● הרוטציה בוול סטריט: המניות הקטנות מובילות את המדדים ● סיטי: מחיר הנפט עשוי לרדת ל-60 דולר עד סוף השנה ● המדד החדש שנופל לשפל ושולח אות אזהרה לשוק ה-AI ● גלובס עושה סדר לקראת פתיחת המסחר

רשות המסים / צילום: איל יצהר

תושב חוזר הגיע להסדר עם רשות המסים, ואז היא התחרטה. 4 פעמים ברצף

ישראלי שחזר ארצה לאחר שנים בחו"ל, מצא עצמו לכוד בתוך סאגה בירוקרטית ● זאת, לאחר שקיבל מרשות המסים לא פחות מחמש החלטות סותרות לגבי מועד חזרתו הרשמי ארצה ● כעת הוא דורש מבג"ץ לקבוע גבולות לכוחה של המדינה לחזור בה מהחלטות שניתנו בעבר

ח''כ שמחה רוטמן / צילום: נועם מושקוביץ, דוברות הכנסת

מחשש שלא יספיקו להעביר את החוק: בוועדת החוקה דנים על פיצול הצעת החוק לפיצול תפקיד היועמ"שית

הצעת החוק עברה בתחילת בקריאה ראשונה, והיא צפויה לפצל את תפקיד היועץ המשפטי ליועץ משפטי לממשלה ולתובע כללי ● ההצעה צפויה להקשות על פתיחה בחקירה נגד בכירים בשלטון

קניון סירקין פתח תקווה מקבוצת קניוני עופר של מליסרון / צילום: בר - אל

מה עומד מאחורי מהלך האייפונים של קניוני עופר?

קבוצת קניוני עופר יצאה בהגרלה של עשרות מכשירי אייפון 17, פירמת עורכי הדין פישר הודיעה לעובדיה בהפתעה על טיול ללונדון, והמסלול האקדמי המכללה למינהל מינה לחבר הנאמנים שישה בוגרים של המכללה ● אירועים ומינויים

פרופ' אבי לייב / צילום: Reuters, Anibal Martel

הישראלי שמונה לצייד העב"מים של טראמפ מדבר

פרופ' אבי לייב, אסטרו־פיזיקאי מאוניברסיטת הרווארד וישראלי לשעבר, יוביל את הוועדה לחקר עצמים בלתי מזוהים שיזם נשיא ארה"ב ● בראיון לגלובס הוא מספר על הגישה לתיקים הסודיים, החשש לביטחון הלאומי וההתלהבות מהמחקר שלו

הדירה וסיבוב הפרסה: כך ניצחה אם את בתה בבית המשפט

קומת מרתף של עמותה ששימש כבית לחיילים בודדים בת"א סווג כמגורים - והארנונה הופחתה ב־230 אלף שקל בשנה • העליון אישר לרכבת ישראל לחלט ערבויות של כ־50 מיליון שקל • וביהמ"ש קבע: בת יחידה שוויתרה על ירושת אביה לא תוכל לחזור בה בחלוף חמש שנים ● 3 פסקי דין בשבוע

תחזוקה רכבי פלאג־אין נחשבת למורכבת ויקרה בהשוואה לרכב חשמלי / צילום: Shutterstock

1 מכל 4 רכבים חדשים: מה כדאי לדעת לפני שרצים לקנות דגמי פלאג־אין

רכבי הפלאג־אין, המשלבים מנוע בנזין ומנוע חשמלי, רשמו במחצית הראשונה של 2026 צמיחה של מאות אחוזים בנתח השוק ● הפלח נחשב ל"טוב שבכל העולמות", אך בטווח הארוך מחכים לקונים עלויות טיפולים גבוהות, התיישנות טכנולוגית מואצת וסיכון לשחיקת מחיר המשומשות

הנחות בארנונה / אילוסטרציה: טלי בוגדנובסקי

האוצר: הרפורמה בהנחות בארנונה פוגעת משמעותית בהכנסות הרשויות, בעיקר החלשות

ניתוח של מבנה ההנחות החדש מראה כי התווספו יותר משקי בית זכאים, וכי היקף ההנחות כמעט הוכפל – בעוד הרשויות ייאלצו להתמודד עם פגיעה של ממש בהכנסות ● אגף הכלכלן הראשי באוצר: "קיימת השפעה משמעותית על איתנותן הפיננסית של הרשויות המקומיות אשר יסבלו מאובדן הכנסות כתוצאה מיישומן של התקנות"

מליאת הכנסת, ארכיון / צילום: נועם מושקוביץ'/דוברות הכנסת

ארבעה חודשים לבחירות: האם ישראל בדרך לאירוע של פעם ב-38 שנה?

החוק מעניק לכנסת יד חופשית להקדים את הבחירות, אבל הדחייה הרבה יותר בעייתית, וייתכן שלוח השנה העברי יביא את ישראל למצב שכמותו לא היה 38 שנים ● המשרוקית עושה סדר בקביעת מועד הבחירות

ניר קריגל ב''שיר הכטב''ם''

"מה זה שמה בשמיים?" התביעה והלקח לשימוש בשירים ברשת

ניר קריגל, היוצר בן ה־11 של "שיר הכטב"ם", תובע 100 אלף שקל ממאמן כושר מגבעתיים על שימוש לא מורשה ביצירה ובסאונד של השיר ● בא כוחו של קריגל: "זכויות יוצרים אינן מיועדות רק לאומנים מפורסמים או לחברות גדולות"

יהודה אליהו, מנכ''ל רמ''י החדש / צילום: תמונה פרטית

שופטי בג"ץ המליצו לבטל את מינוי יהודה אליהו למנהל רמ"י

בג"ץ דן היום בשידור חי בעתירות נגד מינויו של יהודה אליהו למנהל רשות מקרקעי ישראל ● בין היתר נטען בעתירות כי המינוי נגוע בניגוד עניינים בשל קשריו של אליהו עם שר האוצר בצלאל סמוטריץ' ● בתום הדיון השופטים המליצו לבטל את מינויו של אליהו ולהשיב את ההחלטה לוועדת האיתור לאחר החלפת שניים מחבריה

חיים כצמן, מייסד ג'י סיטי / צילום: אריק סולטן

קפיצת המדרגה של צחי אבו: קונה את השליטה בחברה של חיים כצמן

ארי נדל"ן תרכוש 26% מחברת הנדל"ן המניב ג'י סיטי מידי נורסטאר של חיים כצמן תמורת 661 מיליון שקל - מחיר המשקף פרמיה של 30% על השוק ● המהלך כולל אופציה להגדלת הנתח והתחייבות לגיוס הון של מיליארד שקל

אוניית צים / צילום: שמעון יונה

שר הביטחון נגד עסקת צים: "המתכונת המוצעת לא מאפשרת שמירה על האינטרסים הביטחוניים"

שר הביטחון ישראל כ"ץ, אימץ את עמדת המלמ"ב וגורמי המקצוע במשרד הביטחון, שלפיה מכירת חברת צים במתכונת המוצעת אינה מאפשרת שמירה על האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל ● מוקדם יותר היום דווח כי גם ראש הממשלה הביע התנגדות לעסקה במתווה המוצע

''ישראל הולכת לחיות עם שקל חזק לאורך זמן'' / צילום: Shutterstock

הוא חקר את המטבע החזק בעולם ובטוח: כך יקרה גם לשקל

"מה שקורה לשקל הוא סימן להצלחה, אבל זה מצריך שינוי. אנחנו הבנו מזמן איך לנהל את הדינמיקה הזאת הגיע הזמן שגם אתם תבינו" ● קוסטה ואיינס, מחבר הספר "הפרנק השוויצרי", שחקר את אחד המטבעות החשובים בעולם, משוכנע בדמיון לעליית ערך השקל ● מה צפוי לנו, ואילו צעדים יאפשרו לשמור על כלכלה משגשגת?