גלובס - עיתון העסקים של ישראלאתר נגיש

מדוע דמי הקישוריות הארכאיים עדיין כאן?

משרד התקשורת מוציא מהמגירה תוכנית ישנה לביטול מוחלט של דמי הקישוריות, שהיו בעבר הפרה החולבת של חברות הסלולר • לפני 8 שנים הן אמנם הופחתו משמעותית, אך ביטולן המוחלט לא יצא אל הפועל כפי שתוכנן, בשל לחץ החברות • האם הפעם זה יקרה?

השבוע בישר משרד התקשורת לכל המפעילים השונים בשוק התקשורת כי הוא שוקל להניע מחדש את תוכניתו לבטל כליל את תעריפי קישור הגומלין בין המפעילים. מדובר בתוכנית ישנה שלא יושמה עד כה, בעיקר בשל הלחצים שהפעילו חברות הסלולר שחוששות שהדבר יוביל לפגיעה נוספת בהכנסותיהן.

קישורי גומלין בין מפעילים, או בשמם הנפוץ יותר "דמי הקישוריות", היו בעבר פרה חולבת עבור חברות הסלולר. הן גבו באמצעותן מיליארדי שקלים מהציבור, בכך שכל לקוח שהתקשר לחברה אחרת נאלץ לשלם על כך ביוקר.

לפני 8 שנים החגיגה נגמרה. שר התקשורת דאז, משה כחלון, החליט להפחית משמעותית את גובה התעריפים המופקעים שנהגו לגבות החברות. המהלך אז היה חלק מתוכניות כוללת לחולל תחרות ולהפחית תעריפים בשוק.

אלא תעריפי הגומלין היו אמורים להמשיך לרדת עד לאפס, וזה לא קרה. התעריפים נתקעו סביב 6 אג' לדקה בסלולר ו-אג' אחת לדקה בנייח. למרות העובדה שהתעריפים לא ירדו כנדרש, משרד התקשורת נכנע ללחץ של החברות ונמנע מנקיטת צעדים לביטולם המוחלט.

"בשוק התקשורת קיימים שני מודלים כלכליים עיקריים הקובעים את התעריפים שלקוח נדרש לשלם למפעיל שלו, ובהתאם נגזרים התשלומים בין המפעילים", מסביר הכלכלן ערן גרף בנייר עבודה שחיבור בנושא הקישוריות, ואשר הוצג לבכירים במשרד התקשורת. גרף שימש בעברו ככלכלן במשרד התקשורת ומכיר היטב את הנושא.

"ישנן מדינות בהן המודל הרווח הוא CPP - בו נדרש מפעיל ראשון לשלם למפעיל האחר בגין התשומות שרכש לצורך השלמת שיחה ברשת שלו. במודל זה, מפעיל ראשון משלם עבור התשומות ומחייב את הלקוח בהתאם". המשמעות היא שהמפעיל יכול לגבות את הסכום בשתי דרכים: הראשונה היא לגבות סכום גלובלי שכבר מתמחר את העלויות, והשנייה היא לגבות תוספת עבור כל פעם שלקוח מתקשר לרשת אחרת.

מודל רווח נוסף הינו מודל RPP - בו נדרש מקבל השיחה לשלם עבור קישור הגומלין לרשת שלו. מודל זה היה קיים בארה"ב, כשהשוק הסלולרי היה בחיתוליו. במודל זה, לא הייתה אבחנה בין התעריף של המפעילים השונים, ובכללם לא הייתה אבחנה בין המפעילים הנייחים והמפעילים הניידים. כך לקוח היה יכול לחייג למספר כלשהו במדינת ניו יורק, ולא ידע אם השיחה מסתיימת ברשת סלולרית או ברשת קווית נייחת".

לדבריו, "לכל שיטה יש את היתרונות והחסרונות. ברוב המדינות בעולם נהוגה שיטת החיוב של cpp ממספר סיבות, ובכללן ביצוע אבחנה בין השוק הנייח לשוק הסלולרי וקידום השוק הסלולרי".

האינטרס בקידום השוק הסלולרי על חשבון הנייח ברור. בזכות מודל ה-CPP, גדל באופן ניכר מספר המשתמשים בשירותים סלולריים, מה שהוביל לפיתוח מואץ של רשתות הסלולר. "החיסרון העיקרי של שיטה זו הוא שנוצר פער תעריפים משמעותי בין התעריפים של שיחה בתוך הרשת של המפעיל יוזם השיחה לבין התעריף לחברו שנמצא ברשת של מפעיל אחר", אומר גרף.

"ההיסטוריה הוכיחה שחייבים להתערב"

בראשית הדרך הסלולרית בישראל זה לא היה רלוונטי מאחר שהייתה רק חברת סלולר אחת, פלאפון. מיום כניסתה של סלקום לשוק, בשנת 1995, הונהגה שיטת ה-CPP שקיימת עד היום.

ככל שהשוק הלך וגדל והסלולר הפך להיות מוצר צריכה בסיסי, הרגולטור נדרש להתערב כדי להגן על הצרכנים שמא החברות ינצלו את כוחן לרעה. בסקירה היסטורית מתאר גרף את ההתפתחות בישראל. "ההיסטוריה הוכיחה שכשלא הייתה התערבות רגולטורית, המפעילים קבעו תעריפי קישור גומלין (השלמת שיחה) גבוהים מאוד. הרגולטור חייב היה להתערב במקטע השיחות של השלמת שיחה, על מנת לעודד תחרות הוגנת וראויה".

כאמור, חברת סלקום נכנסה לשוק כשחקן שני, לאחר פלאפון, התפתחה התופעה של גבייה מופרזת עבור התקשרות לרשת אחרת. לדוגמה, כאשר נכנסה חברה שלישית לשוק (פרטנר) תעריף קישור הגומלין עמד על כ- 54 אג' לדקה, בעוד שהלקוחות של פרטנר שילמו עבור שיחה בתוך הרשת כ-20 אג' לדקה, ולכן נדרשה התערבותו של הרגולטור.

גרף אומר ש"המשמעות הכלכלית של פערי תעריפים אלה היו שהחברות היו מנצלות את כוחן המונופוליסטי לקביעת תעריפים גבוהים מאד מעלויותיהם שפגעה ב"לקוחות שבויים" שנאלצו לחייג לחבריהם שנמצאים ברשת של מפעיל אחר, ולמעשה לסבסד את התעריפים של חבריהם.

"הנפגעים העיקרים היו לקוחות חברת בזק שמימנו את התעריפים הזולים יחסית של לקוחות חברות הסלולר. בנוסף, נוצרו תופעות רבות אחרות אשר עיוותו את השוק שאמור היה להתקיים כשוק תחרותי משוכלל, כגון: פערים מהותיים בין לקוחות פרטיים ששילמו תעריפים גבוהים ללקוחות עסקיים ששילמו תעריפים נמוכים יותר; שירותי "טלולר" (כרטיס sim במרכזיה פרטית); בזבוז משאבים על ידי גידול מלאכותי ניכר בכמות מנויים שלא לצורך (לקוחות עסקיים החזיקו מכשיר סלולר אצל לפחות שני מפעילים, על מנת להפחית את עלויות השירות שלהם ועוד. כל התופעות האלה בזבזו משאבים רבים במשק".

דמי הקישוריות בעידן "הכול כלול"

שוק התקשורת עבר תהפוכות בשנים האחרונות. בהיבט הצרכני, מבנה התמחור של שירותי התקשורת הפך להיות חבילות של שירותים כוללים בתעריף כולל אחיד ("הכול כלול"). כמעט כל הלקוחות של חברות הסלולר נמצאים בחבילות כאלה. משמעות הדבר היא שלקוח מקבל אפשרות לחייג לכל יעד (ולעתים גם לשיחות לחו"ל) בתעריף אחיד וקבוע. אין זה משנה אם תמהיל השיחות הוא ברובו לרשת סלולרית או שמרבית השיחות מבוצעות לרשת קווית נייחת.

האם במציאות כזו דמי הקישוריות עדיין רלוונטיות? חברות הסלולר גם כך לא גובות יותר עבור התקשרות עם רשת אחרת. יתרה מכך, אם בעבר לכל חברה הייתה קידומת שבלעדית לה, לאחר רפורמת המספרים כבר אין מתאם בין הקידומת למפעיל הסלולרי. גרף מסביר כי "בתחשיב שמבצעים המפעילים הם לוקחים בחשבון כי בתמהיל השיחות של הלקוח, חלק מההוצאות יהיו עבור הוצאות קישור גומלין לרשתות אחרות, ומנגד יהיו גם הכנסות משירות זה (שיחות נכנסות).

"מכיוון שרפורמת ניידות המספרים נהוגה מזה מספר שנים, ניתן להניח כי בתמהיל השיחות המצרפי של הלקוחות יש איזון בין דקות נכנסות לדקות יוצאות בהקשר של תשלומי קישור גומלין, ללא אבחנה אם המפעיל הינו מפעיל קטן עם מספר מצומצם של לקוחות או מפעיל עם מספר לקוחות רב. עדיין נותר הפער בין התעריף של השלמת שיחה בין רשת קווית נייחת לרשת סלולרית".

בהיבט הטכנולוגי, רשתות התקשורת, הן הנייחות והן הסלולריות, עוברות לטכנולוגיות דיגיטליות המבוססות על IP, כך שמבנה ליבת רשת התקשורת בעידן הנוכחי דומה מאוד עבור רשת סלולרית ועבור רשת קווית נייחת".

גרף חושב שאין מנוס מביצוע שינוי נוסף בתעריף הקישוריות. "קביעת תעריפי קישור גומלין בעולם של IP הופך להיות קשה מאד מכיוון שייתכן ויהיו יותר משתי רשתות מעורבות בהעברת המידע. המידע (שיחת טלפון מקומית) יכול לעבור אף, בהקצנה, בקישורים בינלאומיים ולא ישירות בין שני מפעילים כמו בקישורים הישירים בעולם המסורתי", הוא אומר.

המסקנה שלו היא חד משמעית - משרד התקשורת צריך לפעול, למרות הלחצים של חברות הסלולר. הוא צריך לרכז את מאמציו במעבר לשיטת תמחור "חייב ושמור" בשוק התקשורת הישראלי. הערכה היא שבטווח הארוך מודל זה יחול בכל מדינות העולם, ולכן משרד התקשורת צריך להכין את הקרקע שהמפעילים יעברו למודל זה. קיומם של תעריפי קישור גומלין כיום מונע הפחתת תעריפים של שירותים וחדשנות של שירותים. מהלך זה יעודד את המפעילים לעבור לרשתות מבוססות IP ולקשר את הרשתות בטכנולוגיה זו. 

טור צד

מנותק

מה למנכ"ל המשרד ולאירוויזיון


שר התקשורת איוב קרא הטיל על מנכ"ל משרדו נתי כהן, לשמש כיו"ר הועדה הבינמשרדית לנושא האירוויזיון. קרא מופקד על תאגיד השידור כאן שאחראי על הפקת האירוע ולכאורה זה מתבקש שמנכ"ל משרדו יקח את האחריות על הפרויקט, שלו יש חשיבות פוליטית גדולה מאד והוא גם מאד רגיש עקב הסיקור האדיר שמקבל האירוע. אלא שכהן לא הובא על ידי קרא כדי לעסוק באירוויזיון. עם כל הכבוד לאירוע, בסופו של דבר מדובר בנושא שהוא מחוץ לעיסוק של משרד התקשורת שממילא קורס לתוך עצמו לנוכח היקף המשימות שלו והפיגור הקשה של שוק התקשורת. באמת קרא, אי אפשר היה להשאיר את כהן מחוץ למגרש הפוליטי? אי אפשר לקחת פרוייקטור ייעודי ולהותיר את כהן שיעסוק בשוק התקשורת לנוכח האתגרים שיש בשוק? עד עכשיו קרא נהג בחכמה רבה כאשר החליט בהחלטה מודעת להתיר לדרג המקצועי לעבוד ללא התערבות מיותרת. זה כשלעצמו ולנוכח הניסיון של שרי תקשורת שהתערבו עד קץ בעבודת המנכ"לים - ראוי לשבח. ההחלטה של קרא לערבב את כהן באירוע צבוע פוליטית כמו האירוויזיון היא החלטה שגויה. 

מחובר

סלקום מחפשת פיצוי מהרגולטור


אתמול פורסם ב"גלובס" על כך שסלקום נקלעה לעימות מול משרד התקשורת עקב דרישת המשרד להזיז אותה ואת פלאפון מתחום התדרים שבהם היא יושבת והעלות האדירה הכרוכה בכך. מדובר בהוצאה של מאות מיליוני שקלים שהחברות יתקשו לעמוד בה לנוכח הקשיים בשוק. יש להניח שההתנגדות של סלקום נובעת מרצונה להשיג ממשרד התקשורת פיצוי הולם. המשרד מוכן להקל על החברות, אבל הוא לא מוכן לוותר על הפרויקט, משום שהמשמעות היא עיכוב בהסדרת מפת התדרים העתידית בשוק הסלולר. כריבון למשרד התקשורת יש סמכות לחייב את סלקום בפרויקט, אבל מוטב שהנושא לא יגיע לעימות והחרפה. המשרד יודע שהשוק היום נמצא בבעיה קשה מאוד בגין מדיניותו בעבר. עליו מוטלת האחריות למנוע משבר שהולך ומתקרב, וסלקום בהתנגדות שלה משקפת את חומרתו.

עוד כתבות

צילומים: שלומי יוסף, עמית שאבי (ידיעות אחרונות), עיבוד: גלובס

2,800 שקל לשעה, תיקים מתוקשרים ותיבת פנדורה: החיים החדשים של השופט שבמחלוקת

הדיל שהוביל למינויו לנשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב שב לאחרונה לרדוף את השופט בדימוס איתן אורנשטיין ● גלובס צולל לנבכי הקריירה החדשה שאימץ לעצמו כבורר–על, לחמ"ל שהקים כדי להתמודד עם ההקלטות המביכות ולשאלה המרחפת מעל לכל - איך תשפיע הפרשה על עתידו המקצועי?

הירחון העברי ''השחר'', שבו כתב בן יהודה, 1879. הרושם ממאמרו היה עצום / צילום: ויקיפדיה

העברית של ימינו מבטאת כישלון אחד מובהק של אליעזר בן יהודה

בדיוק לפני 145 שנה אליעזר בן יהודה הקדים את כל בני זמנו בהבנת הקשר בין הארץ לבין הלשון ● אבל את לשון ימינו הוא כנראה לא היה מבין

עסקאות השבוע / עיבוד: טלי בוגדנובסקי

בכמה נמכרה דירה לפינוי בינוי ברמת גן?

דירה בת שישה חדרים בבניין ישן משנות ה־60, המתפרשת על פני שטח של 158 מ"ר ובעלת שני מפלסים, נמכרה תמורת 2.9 מיליון שקל ● המתווך בעסקה: "לנכס יש פוטנציאל השבחה גדול"

ג'ו ביידן ובנימין נתניהו / צילום: צילומים: AP, עיבוד: טלי בוגדנובסקי

הבית הלבן: ביידן חזר על עמדתו הברורה בנוגע לרפיח

חייל צה"ל נפצע קל מירי שני טילי נ"ט אמש למנרה • תיעוד מתקיפות צה"ל ברצועת עזה ביממה האחרונה: מחבלים חמושים חוסלו, אתרי שיגור הושמדו • היערכות בישראל להוצאת צווי מעצר בין-לאומיים כבר השבוע נגד נתניהו, גלנט והלוי • עשרות מפגינים, בהם קרובי חטופים, חסמו אמש את איילון צפון והדליקו כתובת אש עם הכיתוב "חלאס" ● עדכונים בולטים 

חייל אוקראינה מכין כטב''מ פוסידון לשימוש / צילום: ap, Efrem Lukatsky

טילים במקום מטוסים: המדינה שקונה נשק ב-50 מיליארד דולר

בצל היקף השימוש בכטב"מים במלחמת רוסיה־אוקראינה, לטביה תספק לאוקראינה כטב"מים • צבא הפיליפינים קנה טילי שיוט מהודו בעלות של כ-375 מיליון דולר ● פולאריס משיקה אופנועי שלג צבאיים חדשים ● השבוע בתעשיות הביטחוניות 

ג'רום פאוול, יו''ר הפרדל ריזרב / צילום: ap, Andrew Harnik

כאב הראש של הפד רק גובר ובשווקים מיואשים

העלייה המחודשת של האינפלציה לא תאפשר לפד להוריד את הריבית ● היום יתפרסמו נתוני מדד ה-PCE החודשיים, אך אין מקום לתקווה רבה ● המטרה של הבנק המרכזי היא דואלית: לשמור על תעסוקה מקסימלית תוך הגעה ליציבות מחירים

הנוף הנשקף מהררית / צילום: ליבי לוי

נסעתם לגליל בחג? אתם חייבים לעצור ביישוב הזה לחוויה תאילנדית אמיתית

קפה שהוא גם גלריה, מופע מוזיקלי של ערפול חושים, מעדנייה משובחת ושופינג ברוח האנתרופוסופיה ● ביקור ביישוב הררית, שמרגיש כמו יקום מקביל

משרדי גוגל / צילום: Shutterstock

בדרך לשווי של שני טריליון דולר: זו המנצחת הגדולה של עונת הדוחות

גוגל הפתיעה לטובה בדוחות, מה שהוביל לזינוק חד בשווי המניה - החברה צפויה להגיע לשווי שוק של שני טריליון דולר, ולעקוף את אנבידיה ● בנוסף, החברה הכריזה לראשונה על חלוקת דיבידנד רבעוני ● "השוק פחד נורא מזה שגוגל תצטרך להגדיל את ההשקעה שלה ללא צמצום ממשי בהוצאות", אומר גורם בשוק

"מדינה קטנה, הגנה אדירה": בעולם עדיין מתפעלים מישראל

גלובס מגיש מדי יום סקירה קצרה של ידיעות מעניינות מהתקשורת העולמית על ישראל במלחמה • והפעם: נשיא סוריה בשאר אסד מנסה לשדר עסקים כרגיל, איראן ממשיכה לפתח את תוכנית הגרעין, בכירה בריטית קוראת לממלכה ללמוד מירושלים כיצד מפתחים מערך הגנה ראוי, ואונר"א שחלק מאנשיה התגלו כטרוריסטים באה בטענות לישראל ● כותרות העיתונים בעולם

אולם קולנוע בקליפורניה. החדשים רווחיים יותר מהישנים / צילום: Shutterstock

לאולמות קולנוע יש נדל"ן מיוחד, וזה מציל אותם

אולמות הקולנוע הלכו ואיבדו רלוונטיות רק לפני כמה שנים ● המיצוב הנדל"ני המיוחד שלהם עשוי להציל אותם

מפגין מניף שלט עם ''מהפכת אינתיפאדה'' בוושינגטון. תמיכות מפורשות באלימות / צילום: Associated Press, Lindsey Wasson

״אינתיפאדה עולמית״ מתפשטת בקמפוסים של ארה״ב אבל היא עשויה לחזק דווקא את הימין

זה מה שקרה למחאות הענק נגד מלחמת וייטנם ולמרד הסטודנטים בצרפת לפני 60 שנה ● התנועה הנוכחית מעתיקה בהצלחה גוברת את דפוסי הפעולה של המאבק נגד אפרטהייד לפני 40 שנה ● ישראל הופכת למנוף של שינוי

כוחות צה''ל ברצועת עזה / צילום: דובר צה''ל

חמאס פרסם אות חיים משני חטופים: קית' סיגל ועמרי מירן

חמאס פרסם אות חיים משני חטופים: קית' סיגל ועמרי מירן ● אזעקות בצפון: מטרה חשודה הופלה מעל מנרה ו-2 טילי נ"ט שוגרו לעבר הקיבוץ ● היועץ לביטחון לאומי של ארה"ב: "יש מומנטום חדש בשיחות המו"מ" ● צה"ל תקף מטרות חיזבאללה בדרום לבנון ● מחבלים שנערכו לבצע ירי לעבר כוחותינו במרכז הרצועה חוסלו מהאוויר; מטוסי קרב תקפו אתר שממנו שוגרו רקטות לעבר אשדוד במהלך המלחמה ● עדכונים שוטפים

חניה על מדרכה. נושא שנוי במחלוקת / צילום: הלית ינאי

מה הוביל לקפיצה במספרי תו החניה לנכים?

מאז שרוככו התנאים לקבלת תו נכה, נרשמה עלייה של 55% במספר התווים שהונפקו ● השינוי בחוק שאפשר לנכים לקבל חניה צמודה לבית הקפיץ גם את מספר החניות, ובתל אביב הוא הוכפל ● יו"ר עמותת נגישות ישראל, יובל וגנר: "התכלית של מתן תווי נכה פשוט לא מקוימת"

עמית גריידי, הממונה על חוק המכר במשרד השיכון / צילום: משרד הבינוי והשיכון

קניתם דירה מיזם ומכרתם לפני האכלוס? אולי תהיו אחראיים לאיחורים במסירה

נייר עמדה שפרסם הממונה על חוק המכר מחריף את התנאים עבור מי שרוכשים דירה מקבלן ומעוניינים למכור לפני האכלוס

אלי אביסרור, מנכ''ל אביסרור משה ובניו ויו''ר ארגון קבלני הנגב / צילום: דיאגו מיטלמן

הממשלה, החרם הטורקי ומחירי הדירות: הקבלן שבונה אלפי יחידות דווקא אופטימי

אלי אביסרור, מנכ"ל אביסרור משה ובניו ויו"ר ארגון קבלני הנגב, סבור שהממשלה אינה מסייעת לקבלנים בהתמודדות עם המצב, אך מנבא שהענף יצא מהמשבר ● הוא לא חושב כרגע על הנפקה, סבור שטורקיה היא שתפסיד בסופו של דבר מהחרם על ישראל ובטוח שהנגב הוא העתיד של ישראל

אילוסטרציה: טלי בוגדנובסקי (נוצר בעזרת adobe FireFly)

מחקרים מגלים: המאבק בדמנציה מתחיל בשנות ה-40 שלכם

נקיטת פעולה לשיפור בריאות המוח בשלב מוקדם עשויה לעזור לכם להישאר חדים עם תהליך ההזדקנות ● "המאמצים להתמקד בדמנציה בקרב אנשים מבוגרים כשלו במידה רבה", אומר פרופסור לפסיכולוגיה ומדעי המוח מאוניברסיטת דיוק, ומוסיף כי בשל כך המדענים מחפשים רמזים במוח בשלבי חיים מוקדמים יותר

ג'נסן הואנג, מנכ''ל אנבידיה / צילום: Shutterstock

החברה הלוהטת בעולם יצאה למסע רכישות בישראל. ויש גם חדשות רעות

ענקית השבבים אנבידיה משלימה בימים אלה רכישה של שתיים מהחברות המובילות בפיתוח מוצרי בינה מלאכותית בישראל ● בה בעת, מחקר חדש של סטנדפורד מסמן מגמה מדאיגה: קצב ההגירה השלילית של מוחות בתחום ה־AI מישראל שני רק להודו ● אז למה המומחים אופטימיים?

הפרויקט במתחם כנרית. האכלוס רחוק / הדמיה: מתוך אתר החברה

הסיפור הלא ייאמן על 40 דירות יוקרה במגדל בתל אביב שעומדות ריקות

40 דירות חדשות ונוצצות ממתינות לאכלוס באחד המגדלים היוקרתיים של תל אביב, אבל צפויות להישאר ריקות עוד תקופה ארוכה ● ההתעקשות על דיור בר השגה במתחם תקעה את המדינה עם עשרות דירות שמי בכלל יכול להרשות לעצמו

השופט איתן אורנשטיין / צילום: דוברות בתי המשפט

פסק הבורר של אורנשטיין בתיק גרטנר נגד גרטלר נחשף. כל הפרטים

מאבק משפטי בן 14 שנה בין האחים משה ומנדי גרטנר למיליארדר דן גרטלר הוכרע בפסק בוררות של השופט בדימוס איתן אורנשטיין ● לגלובס נודע כי 95% מהתביעה של האחים גרטנר נדחתה • ערב החג ביקש גרטלר לפסול את אורנשטיין מתפקידו כבורר בתיק, אך נדחה ● הטענות לתרמית ומצגי השווא שטענו האחים נדחו

ישראל לשם וקרן כהן חזון / צילום: רמי זרנגר

"לידה אני תלמיד בכיתה א": עורך הדין הבכיר והיזמת המצליחה חושפים את השותפות

20 שנה שישראל (רלי) לשם וקרן כהן חזון הולכים יחד, וחברת תורפז תעשיות שהקימו, שמפתחת ומייצרת תמציות טעם וריח, כבר שווה 1.7 מיליארד שקל וחולשת על 17 חברות ● הוא בעל אחד ממשרדי עורכי הדין הגדולים בארץ אבל מרגיש לידה "כמו בכיתה א'" ● היא תעשיינית בנשמה אבל זוקפת לו הרבה מההצלחה ● זה ראיון זוגי ראשון