יש את השאלות האלה שלא נעים לשאול. גם מעמדת העיתונאי, שמרשה לעצמו יותר מהאדם הממוצע. גם מעמדת החבר, שעבר איתכם דבר או שניים בחיים. מסוג השאלות, שאם כבר נשאל, זה יהיה אחרי התפתלויות וגישושים. לא נעים לשאול ילד להורים להט"בים אם הוא מחפש דמות אב או אם באנשים אחרים. מביך לשאול אנשים נמוכי קומה אם היו מעדיפים שיתכופפו אליהם בזמן השיחה. רוב היהודים לא ישאלו ערבי ישראלי אם חינכו אותו לשנוא אותם בבית הספר, ואם יצא לו להכיר מחבל באופן אישי, ומעטים מאוד יעזו לשאול חולה במחלה סופנית כמה זמן נותר לו לחיות, ואיך הוא מעדיף שנגיב כשהוא מספר שהוא עומד למות.
על השאלות הישירות האלה, שמדלגות בקלילות על חוקי הפוליטיקלי קורקט, מבוססת התוכנית "סליחה על השאלה" - פורמט אוסטרלי במקור (שם קרויה התוכנית "You Can't Ask That") שנקנה על-ידי תאגיד השידור הציבורי כאן, ועבר "גיור" והתאמה למתרחש בישראל באמצעות חברת יולי אוגוסט הפקות. כל פרק מתמקד בקבוצה שמקבצת סביבה הרבה מאוד סטריאוטיפים, כשהרעיון הוא לשים על השולחן את מה שתמיד חשבנו ואף פעם לא העזנו לשאול. ועל הדרך, להבין שהאנשים האלה שמרתיעים אותנו מסיבות שונות, הם כל-כך אנושיים ומכמירי לב.
בעונה הראשונה, שנמצאת על סף סיום, הופיעו כאמור ערבים ישראלים, ילדים ללהט"בים, חולים סופניים וגם, למשל, אנשים עם עיוורון, טרנסג'נדרים, שמנים, זקנים, פליטים ועוד. כמו ברוב התוכניות שמשודרות בתאגיד, הרייטינג הממוצע רחוק מאוד מלהרשים (2.8% בבתי אב יהודיים, מעט מעל ממוצע הרצועה שעומד על 2.3%). אבל ברשת, הסדרה תפסה תאוצה, ועל-פי נתוני "כאן", מדובר בתוכנית הנצפית ביותר של הערוץ בדיגיטל מאז יציאתו לדרך לפני כשנה וחצי, עם למעלה מ-5 מיליון צפיות לכלל הפרקים. יותר מכך: התוכנית הצליחה ליצור סביבה "דיבור" על רקע עיסוק מהנה לצפייה ונוח לעיכול באוכלוסיות שבדרך כלל לא זוכות לטיפול מספק על גבי המרקע, וקצרה שבחים וביקורות מפרגנות.
אומנם לא כל הפרקים אחידים ברמתם, חלקם בנאליים יותר וחלקם מרחיקי לכת בכנותם, אבל בכולם נשמר הפורמט הזועק לעין בפשטותו, שתורם גם הוא לייחודיות של התוכנית: אדם או זוג יושבים באולפן ריק מול מצלמה וקוראים שאלות מכרטיסיות נייר שמונחות לצידם (הכי ערוץ 1 שיש). המשתתפים משיבים עליהן ובסוף מסכמים בקצרה איך היה. ספוילר: האווירה הרווחת היא תחושת הקלה גדולה, כמו אחרי מפגש מוצלח עם פסיכולוג.
"בגלל שהם בכזה סטרס ממה שישאלו", אומרת עדי לוי, העורכת הראשית והבמאית של התוכנית, "אז אחרי כל שאלה הם אומרים לעצמם 'אוקיי, על זה אני יכול לענות', ומשתחררת מהם איזו אנחת רווחה. לפעמים הם גם אומרים 'כבר חשבתי שתגידו לי...', ואני שואלת: 'מה חשבתם שנשאל ולא שאלנו?', ואין להם תשובה. מלבד אולי אותה עולה מרוסיה שאמרה 'איך זה שלא שאלתם על חזיר, וודקה ותחרויות במתמטיקה?'".
לא היו אנשים שנטשו באמצע או התפוצצו על איזו שאלה?
"לא הפכו עליי שולחן, זה לא הסגנון. אבל היו מקרים, בודדים, שאמרו - אני לא הולך לענות על זה, זו שאלה חצופה. למשל, אחד הטרנסג'נדרים הסביר במשך דקה וחצי - המון זמן במונחים של התוכנית - למה אנחנו לא יכולים לשאול אם הוא עשה את ה-ניתוח ואיזו שאלה מטומטמת זו, מה שעורר הרבה תגובות ותלונות ביוטיוב של גולשים ששלחו שאלה ובמקום תשובה קיבלו הסבר למה השאלה שלהם לא טובה (הפורמט הוא שהשאלות שמופנות למשתתפים מתבססות על הצעות ששלחו גולשים, שנענו לפניית כאן ברשת)".
זו דווקא נשמעת שאלה מאוד לגיטימית בקונטקסט של התוכנית.
"אבל בסוף את מבינה שזה לא משנה. כמו אצל אותה צעירה שמנה, שסירבה להשיב לשאלה כמה היא שוקלת. נכון, כשאתה יושב מול מישהו מאוד שמן, אתה שואל את עצמך: הוא מעל מאה קילו? מעל מאתיים? אבל חלק מהחן של הפורמט הוא כשאתה מבין שזה לא באמת חשוב. אז היא לא נקבה מספר, אבל סיפרה שכשהיא קובעת דייט עם בחור אחרי שהזהירה אותו מאה פעם שהיא בחורה גדולה, שנייה לפני היא בכל זאת מבטלת כי כל מה שיש לה בראש זה איך הוא רואה אותה, מסתובב והולך".
בהשוואה לישראלים, האוסטרלים מנומסים יותר?
"באופן אולי מפתיע, כשזה נושא אוניברסלי כמו שמנים או טרנסג'נדרים, השאלות שהם ואנחנו קיבלנו היו מאוד דומות. אבל כן, אנחנו לא מדינה שהפוליטיקלי קורקט חזק בה, ויש לנו יותר בוטות. את העיוורים באוסטרליה אף אחד לא שאל איך הם יודעים שסיימו לנגב בשירותים, שאלה שלא הייתה לי ברירה אלא להכניס אותה כי מכל השאלות שקיבלנו על אנשים עיוורים, זו חזרה הכי הרבה".
"חיים ביקומים מקבילים"
אחת הסיבות להצלחה של הפורמט היא רמת המודעות הגבוהה של מרבית המשתתפים בתוכנית. הניתוח הרהוט שלהם היה מוצלח מאוד מבחינה טלוויזיונית, אבל העניק גם את התחושה שמדובר בנערי פוסטר של התופעה, שעברו כבר את שלב הכעסים וההתלבטויות של מי שעדיין מחפשים את עצמם. זה בלט לדוגמה בקרב העולים לשעבר, שאישרו בחיוך ש"כן, יש לנו סבתא בסלון, כי ברוסיה לא שולחים כל-כך מהר לבית אבות", ואפילו הודו שהם מתנשאים על הצברים ("שלמה ארצי בטישירט זה לא מכובד").
"אני מסכימה עם האבחנה שהשתדלתי לקחת אנשים שעברו כבר עיבוד של הדבר שבגללו הזמנו אותם לאולפן", אומרת על כך לוי, "אבל אני לא רואה בהם נערי פוסטר. תסתכלי על הפרק של הערבים".
שם תחושת הקיפוח חלחלה יותר, אבל עדיין היה שם הרבה איפוק.
"אולי מנקודת המבט שלך, אבל הפרק הזה הכעיס המון אנשים. אחד המרואיינים אמר ש'מי שזורק אבן על חייל הוא לא מחבל בעולם שלי', ולצופים המשפט הזה כאב באוזניים. המקליט אמר לי: 'את לא יכולה לשדר את הדבר הזה, זה משפטים שאי אפשר להגיד בטלוויזיה'. יש שם אמירות כמו 'אם הבן שלי ירצה ללכת לצבא, זה יהיה אסון מבחינתי, למרות שזו המדינה שלי'. אומרים שם דברים שלאוזן ליברלית או שמאלנית הם כבר מובנים מאליהם, אבל הם ממש לא. הרבה כתבו בקומנטים 'מה אתה יושב פה ושותה את הכסף שלי, במדינה שלי, אם אתה לא מזדהה פה עם כלום'".
היו שם גם אתנחתות קומיות כמו השאלה למה כולם שם רוקחים.
"את רובם זה הצחיק, אבל אחד מהם השיב שהלוואי שהיו רוקחים בשכונה שלו ביפו, כי כולם שם או בכלא או נרצחו על סמים".
איך הגעתם אליהם? אני מבינה שפניתם בדרך כלל דרך ארגונים רלוונטיים או דרך חברים מפה לאוזן.
"זה היה פרק שקשה מאוד ללהק, ברמה שאפילו העציבה אותי, כי את מבינה את רמת הנתק, את היקומים המקבילים שאנחנו חיים בהם. כמות הערבים שאני והאנשים סביבי מכירים היא מבישה. בעיקר אם לא נספור את במאי התיאטרון האקספרימנטלי. יש לי בראש תמונה של מה זה ערבי, ובכלים שלנו לא הצלחנו להביא בן אדם שגם יכול לדבר ולהגיד ברהיטות מה הוא חושב, וגם לייצג את הערבי שדמיינו, שהוא לא מה שאת קוראת פוסטר. מצד שני, יכול להיות שיש סביבנו הרבה יותר 'פוסטרים' ממה שנוח לנו לחשוב. אני באמת תופסת מעצמי אדם פתוח, ובכל קבוצה שפגשנו נפעמתי מכמה שאני עדיין שבויה בסטיגמות".
גם הצפייה בפרק שעסק באוכלוסייה מופלית אחרת, הפליטים, הותיר רושם שהוא כולל אנשים שמדגמנים יפה, אולי יפה מדי, את התופעה, מה עוד שכאן גם השאלות היו עדינות, ולא ייצגו אפילו שמץ מהיצרים הלוהטים שהנושא מעורר אצל הרבה ישראלים.
יש כלפי הפליטים הרבה יותר זעם מאשר זה שמתבטא בשאלה החמודה "למה אתם גונבים לנו את האופניים?". הפרק נראה לפעמים יותר כמו שיעור באזרחות ופחות כמו תוכנית שלא דופקת חשבון.
"אנשים שאלו 'למה אתם מביאים לנו מחלות?' והשארנו את השאלה הזו בחוץ כי היא הניבה תשובות מאוד לא מעניינות. המשתתפים אמרו 'למה מחלות? אני בריא. מאיפה אני אביא מחלות'. ואת כן יודעת שסטטיסטית יש שם עניין, ושבמקרה הזה האנשים לא מייצגים, כך שנוצרה שאלת פרווה, שהיא לא באמת פרווה".
אולי פשוט הרגשת צורך להגן על הקבוצה הכי רדופה?
"זה נכון שהם הכי עלה נידף, אבל ראינו עשרות פליטים ואין מתאימים לייצג אותם כמו אלה שנבחרו, מלבד עניין השפה, שבאמת לא מייצג את כמות האנשים שיודעים שם עברית. אבל היה לנו חשוב לבחור כאלה כדי לא להיעזר במתורגמן או בכתוביות".
היו דברים שהשארת בחוץ מתוקף היותך המבוגר האחראי?
"חד משמעית. בעיקר בפרקים עם הילדים ובני הנוער. היו מקומות שמהתרגשות הם יצאו טו מאץ' ולא רציתי שיצחקו עליהם, אז העפתי. בכלל, שמרתי על כולם, גם על המבוגרים, בזה שנתתי להם אזהרות שאני לא חושבת שהם יקבלו אי פעם בטלוויזיה. אמרתי להם שכל מה שהם אומרים נכנס, אז אל תגידו לי 'כן, אבל זה אוף רקורד'. קחו זמן, ואם אמרתם משהו והתחרטתם עליו, תגידו לי 'התחרטתי' און-קמרה, מיד, וזה לא יהיה בפנים. לא רציתי לנצל פליטת פה שנאמרה בלהט השיחה".
מה שבטח הוביל לזה שהפסדת כמה רגעים טלוויזיוניים.
"נכון, אבל אני יוצאת בלב נקי. זו לא תוכנית שאפשר לעשות בניתוק מהמהות שלה, והמהות היא לפתוח אוזניים ולב. המטרה היא לא לספק את הסקרנות שלכם על איזה טרנס עשה ניתוח ואם כל הרוסיות זונות, אלא להשתמש בטריק הטלוויזיוני הזה כדי להקשיב למישהו שונה מאיתנו".
ילדים באמת לא הוגן להתקיל בשאלות מביכות, אבל אני לא קניתי את זה שילדה למשפחה להט"בית לא נתקלה מעולם באף קושי, והכל רק פאן טהור.
"אני מסכימה שהיא אולי תגיע פעם לרמה אחרת של עיבוד, ותדע להגיד גם מה היה חסר. אבל כמי שמגדלת ילדים בלב תל-אביב, אני לגמרי יכולה להבין איך לא רק שזה נראה לה סבבה, זה אפילו מגניב. תשמעי את הילדות הגדולות יותר בתוכנית מספרות איך לקח להן הרבה שנים להבין שהן הולכות לחטוף על זה. את הנערה שאמרה 'לא הבנתי שיש עניין, עד שהגעתי לחטיבה וילד אחד אמר לי אבא שלך הומו, ואמרתי לו, 'נו אז?'".
תרחיבו את היריעה בעונה הבאה למשפחות שחורגות מהנוסחה הרגילה של משפחה גרעינית?
"נושא טוב, אבל יש לי הרגשה שהורים מאמצים, למשל, לא יכולים להיות כנים לגמרי לגבי זה. ילדים אולי כן. אבל הורה מאמץ אף פעם לא יענה את התשובה האמיתית לשאלה שבטח תצוץ 'האם עמוק בפנים היית מעדיף שהוא יהיה שלך ביולוגית?'. וגם אם הם יגידו לי שכן, אני לא רוצה לשדר את זה, כי יש שם ילד שרואה את זה בסוף".
"שמה אותם בלימבו בכוונה"
היא בת 43, ערכה את שתי העונות הראשונות של "בואו לאכול איתי" שמופקת על-ידי גיל הפקות ושודרה בערוץ 1 (כיום משודרת בתאגיד עונה שלישית), הספיקה לעבור גם בערוץ עשר, בין היתר כמנהלת לוח שידורים וכעורכת בתוכנית הלייטנייט הראשונה של אסף הראל, וגם כעורכת משנה ב"ארץ נהדרת" של קשת.
"סליחה על השאלה" היא דווקא לא תוכנית בידורית באופיה, ואפילו היו בה פרקים שקשה לצלוח בלי דמעות בעיניים. כזה הוא הפרק המרגש מכולם בעונה הזאת - אולי כי כל אחד מסוגל לדמיין את עצמו בסיטואציה דומה - שבו מופיעים אנשים שחלו במחלות סופניות.
כשאני תוהה איך הצליחו בתוכנית לשכנע אנשים להצטלם תחת הכותרת הכואבת הזו, לוי מספרת ש"היו אנשים שנשרו כי לא היו מוכנים להשתתף בפרק ששמו חולים סופניים. מהר מאוד הבנו שאף אחד לא ישתתף בפרק כזה, ושינינו את שמו ל'חולים במחלות סופניות', וגם אז היו כאלה שסירבו אם לא נשנה למחלות קשות. שמות הפרקים נבחרו מאוד בקפדנות, הם לא סתם נשמעים מוזר לפעמים. אנשים שבאים להתראיין לתוכנית צריכים להרגיש בנוח עם הכותרת".
זה פרק מעולה, ויחסית לפרקים אחרים, יש בו פחות צפיות.
"זה פרק שמי שהצליח לראות אותו, מאוד הגיב אליו רגשית. אבל היו גם רבים שאמרו 'אני לא מסוגל. ראיתי חמש דקות ונבהלתי'. זה מסתדר עם זה שמדובר בקבוצה שמתמודדת הכי הרבה עם אנשים שהולכים סביבם על קצות האצבעות ולא מדברים איתם תכלס".
טוב, זה באמת די חסר טאקט לשאול חולה סרטן כמה זמן עוד יש לו לחיות.
"ועדיין, האתגר הכי גדול בפרק הזה היה לבחור כמה כאב הורות אפשר להכניס אליו. אני מניחה שאת דמעת במקומות שהם דיברו על הילדים שלהם. כי את רואה אותם אמיצים וחזקים, והפרידה העתידית מהילדים זה הדבר האחד שמרסק את נשמתם".
איך הגעתם אליהם?
"פנינו למחלקות פליאטיביות שמטפלות בטיפולים מאריכי חיים. יצרנו קשר עם האחות הראשית, וביקשנו שתציע את ההשתתפות לאנשים שנראים לה. לא כל האחיות זרמו איתנו, אבל היו כאלה שהבינו שיש אנשים ששיחה כזו תעשה להם טוב. האנשים שהתראיינו - וניקיתי 90% מהתגובות שלהם - אמרו לנו 'תודה שנתתם לי את ההזדמנות לשבת ולענות על השאלות האלה, שאף אחד לא שואל אותי. תודה ששאלתם אותי אם אני מפחדת, כי עד עכשיו לא עניתי לעצמי על השאלה הזו'".
יש עוד קבוצות שאנשים נרתעו מלצפות בהן?
"שמנים. לאנשים אין עניין לשבת 25 דקות מולם. גם התגובות כלפיהם היו 'יאללה, שיעשו דיאטה'. אני רואה בזה פאק שלי שלא הצלחתי להעביר בפרק כמה זה אידיוטי להגיד להם דבר כזה. זו גם קבוצה שהיה קשה ללהק, בן אדם לא רוצה להזדהות בתור שמן".
ומנגד, יש קבוצות שנהרו בהמוניהן לתוכנית?
"עם אף קבוצה זה לא היה קל, אבל זה היה קשה במיוחד מול אנשים שכל החיים נרתעו מלהיות מזוהים דווקא עם הדבר שלשמו הזמנו אותם. אצל נמוכי הקומה זה מאוד בלט. כי 'אני לא רק נמוך, אלא גם מורה ואבא ועוד אלף דברים, אבל בכל מקום שאני מגיע אליו אני שוב הנמוך קומה. אז אתם אומרים לי לבוא להשתתף בתוכנית בתור נמוך קומה? תמותו, לא מעוניין'".
ומה שכנע אותם בסוף?
"הראינו להם פרק מקביל של התוכנית האוסטרלית, שהראה שזה לא לעגני ומוציא אותם טוב, וניסינו להראות להם שיש ערך בלהראות לאנשים את מה שמעבר".
את מציגה אותם ברגישות, אבל לא אומרת אפילו איך קוראים להם עד לשניות האחרונות. זה לא פוגם בהצגתם כדמות אנושית?
"אני בכוונה שמה אותם בלימבו מכל בחינה: בלבן של התפאורה, מבחינת העולם שלהם - את לא יודעת את השם שלהם, את לא יודעת איפה הם גרים, אם יש להם משפחה, בני כמה הם וממה הם מתפרנסים. בגדול, את לא יודעת עליהם כלום. כי הם נמצאים בספוט על דבר אחד נורא ספציפי, ומדברים רק על הפריזמה הזאת של להסתובב בעולם עם מוגבלות ראייה קשה או להתנהל בזוגיות פוליאמורית".
מי יופיעו בעונה הבאה?
"אתיופים, שזו בושה שעוד לא היה, אבל יהיה בטוח. הפרעות אכילה, פוסט טראומה, נכים בכיסאות גלגלים, מתנחלים וגם בא לי פרק של סאדו מאזו. אבל שום דבר עוד לא סגור, יש הרבה נושאים שעולים ונופלים בדרך. כלל האצבע שלנו אומר שאם יש לנו שמונה שאלות טובות בשליפה, כבר בישיבת המערכת, אפשר להתחיל לחפש אנשים".
"זו תוכנית שתוכננה לטלוויזיה ומצליחה הרבה יותר ביוטיוב"
מה נדרשו בתאגיד להעביר לאישור האוסטרלים, ואיך הגיבו שם כשקיבלו את השאלות?
קניית הפורמט האוסטרלי חייבה את כאן להתנהל בהתאם לדרישות שהציבו בעלי זכויות המקור. "מעבר לחוזה הקשוח, את מקבלת גם 'בייבל' של זוויות צילום ומוזיקה. הגרפיקה דרשה אישור שלהם, וכמובן הנושאים של הפרקים, לצד מדגם מייצג של השאלות", אומרת אסנת אדן, מנהלת הרכש בכאן שלאחרונה הודיעה על עזיבת התפקיד.
מה היה חשוב להם בשאלות?
"שיש תמהיל נכון בין הטריוויאלי לבין הלא טריוויאלי".
היה כאן קטע פוליטי מבחינתם? נגיד, עניין אותם מה נשאל בפרק על הערבים?
"לא. אומנם שלחנו להם שני פרקים מתורגמים, אבל דווקא של הטרנסג'נדרים והשמנים. הם לא התערבו בנושאים מקומיים כי אין להם מספיק ידע להבין את הרגישויות, וגם לא היה תנאי שבזה לא נוגעים כי זה פוליטי או פרה קדושה".
התלבטתם לפני רכישת הפורמט?
"לא. זיהינו אותו לפני שנה וחצי במיפ, שוק התוכן הגדול בצרפת, וחשבתי שזה פשוט בול לשידור ציבורי. מסוג התוכניות שאף ערוץ מסחרי לא ישדר, בטח לא בפריים-טיים. ערוץ עשר אולי כן, אבל קשת ורשת פחות. אולי היום אחרי ההצלחה הם ילטשו לזה עיניים, אבל הפורמט אצלנו ואנחנו לא מוותרים עליו".
גם אצלכם זה משודר רק בעשר בלילה, וההצלחה הגדולה של זה היא בכלל ביוטיוב ולא בכאן11.
"נכון, זו תוכנית שתוכננה לטלוויזיה ומצליחה ביוטיוב הרבה יותר, וזה בסדר גמור מבחינתנו. כאן חורטת על דגלה להשקיע בכל הפלטפורמות שמפיצות תוכן, הדיגיטל מאוד חשוב לנו, ומאוד שמחנו כשכתבו לנו שזו התוכנית הכי טובה ביוטיוב. הרבה חבר'ה צעירים התחברו אלינו באמצעותה. הפרק על בני נוער היה הכי ויראלי וגרף קרוב ל-600 אלף צפיות".
דווקא הפרק הזה לא היה שונה בהרבה מתוכניות אולפן לנוער שהיו בילדותי.
"אולי בדור שלי ושלך זה נראה טריוויאלי שיראו כאלה דברים, אבל בני נוער היום לא רואים טלוויזיה, בטח לא את כאן, והם התחברו כי זה שונה מהתכנים שפופולריים אצלם היום, שמורכבים בעיקר מריאליטי וסדרות. אנחנו רואים הישג גדול בחיבור אליהם".