איזה ציון אתה נותן לשר הבינוי והשיכון יואב גלנט בקדנציה הזו?
גלנט: "שמונה".
מה היה חסר כדי להשלים לעשר?
"אם היו לי יותר יכולות תחת אחריותי היינו יכולים לנעול את השניים האחרים. הבעיה שהסמכויות מפוצלות".
תזכורת: חודש אחרי שהממשלה הנוכחית נכנסה לתפקיד, הודיע ראש מפלגתו של גלנט, שר האוצר משה כחלון, על שינוי מבני דרמטי. רשות מקרקעי ישראל (רמ"י) עברה ממשרד הבינוי והשיכון לאוצר. במקביל עבר גם מינהל התכנון ממשרד הפנים לאוצר, שהפך באחת לגורם הדומיננטי בתחום הדיור, מותיר הרחק מאחור את המשרד שזהו תפקידו הטבעי.
"נאלצתי לקבוע לעצמי יעדים כפונקציה של היכולת שלי ולא כרצון שלי. אני מותנה במועצות ארציות ובתהליכים ביורוקרטיים ושצריך לעשות אתה מותנה במשאבים ובעמדת האוצר וזה מכביד עליך. ולמרות זה הגענו לציון שמונה", הוסיף גלנט.
ומה חשבת על השינוי המבני?
"אני באתי מעולם של עשייה ביטחונית, של מצב של לעשות עם מה שיש את המקסימום. כששר האוצר קיבל את ההחלטות, הלכתי לשני כיוונים. האחד שיתוף פעולה מלא איתו כדי שיצליח, כולל להעמיד נתחים מהמשרד לטובתו, והדבר השני זה לפתח תחומים שבהם אנחנו יכולים לבוא לידי ביטוי".
ההחלטה של כחלון התקבלה בשיתוף פעולה איתך?
"לא הייתה הדדיות בקבלת ההחלטה, אבל מרגע שהתקבלה התיישרתי לעניין. לא ראיתי בכך פחיתות כבוד".
ובכל זאת, מקצועית אתה חושב שזה נכון?
"המצב הרצוי הוא ריכוז מאמץ במיניסטריון אחד שעוסק בכל - תכנון, ביצוע ופיתוח. אבל אין עולמות מושלמים ובתוך העולם הזה אני מתמרן כפי שאני יכול.
"אני מכיר בזה שבמדינה דמוקרטית בשלטון פרלמנטרי יש משמעויות לנושא הפוליטי. שר האוצר, בראייתו בצדק, שם את נושא הבנייה על ראש סדר היום והוא רצה לוודא שזה נמצא אצלו".
לדברי גלנט, לאחר שכחלון קבע את הסדר החדש, נקבעה מעין חלוקת עבודה "הגיונית". לדבריו: "המשאבים נמצאים אצל האוצר, קרי קרקע, כסף ותכנון. כל מה שקשור בביצוע לאחר מכן, שזה קשר עם קבלנים, עם דיירים, הגרלות, קשר עם ראשי ערים ועבודה בשטח - נמצא אצלנו".
"מחסור של רבע מיליון דירות"
השינוי המבני שכפה כחלון הותיר את גלנט לעסוק בעיקר בשני תחומים - התחדשות עירונית ודיור ציבורי. כשאני שואל אותו מה הוא מחשיב כהישג בקדנציה שלו, הוא מסמן מבחינתו וי על שניהם.
"הצלחנו בנושא הדיור הציבורי ושיקום השכונות ובהקמת משרד השיכון", הוא מכריז.
"נכנסתי למשרד שקראו לו משרד הבינוי (קודמו בתפקיד אורי אריאל שינה את שם המשרד ממשרד הבינוי והשיכון ל'משרד הבינוי'. ג"ל). לקח לי עשר דקות להחזיר את השם הישן 'משרד הבינוי והשיכון', וזה מייצג תהליך. היו פה אנשים שעסקו בשיקום שכונות והיו מובטלים. ויחד עם ז'קי לוי, שמונה לסגני זמן קצר לאחר שנכנסתי לתפקיד, הנענו סדרה של דברים. רכשנו עד כה כ-2,000 דירות לדיור הציבורי לעומת שש שנרכשו בקדנציה הקודמת כי כספי הקרן הציבורי הופנו בעבר למקומות לא נכונים, ושיקמנו את עמידר מהקצה לקצה. בנוסף הובלנו תהליך עם הסוכנות ועמיגור שנתן פתרון לעוד 3,000 דירות בדיור מוגן".
איך זה מסתדר עם העובדה שבכל שנה הדיור הציבורי מאבד מאות דירות, כי זכאים רוכשים אותן, ומנגד גם עכשיו לא קונים מספיק דירות כי אין כסף. יש קולות בעמידר שטוענים שצריך להקצות בכל שנה 3 מיליארד שקל כדי לעמוד בביקוש לדיור ציבורי.
"בעמידר צודקים, אבל ההסתכלות שלהם נקודתית. יש פה בעיה חברתית גדולה ולכן באתי עם תוכנית ששמה 'לגור בכבוד' שאומרת שבעשור הקרוב אנחנו יכולים להביא 70 אלף דירות שלא באות מתוך התקציב, אלא מ-3 מקורות הכנסה שונים".
גלנט מתכוון להטבות לקבלנים במסגרת תוכנית מחיר למשתכן שתפנה דירות לדיור הציבורי (החלטה בעניין עברה לאחרונה את מועצת רמ"י. ג"ל), להגדלת זכויות תכנוניות לקבלנים ולהטבות במיסוי.
"אנחנו סגורים עם רשות המסים", מצהיר גלנט שמסביר כי "כשקבלן צריך לשלם מס אני אעשה לו פריסה אני אקל עליו והוא ייתן תמורה באופן שישתלם לשני הצדדים. אלה דברים שלא נכנסים להוצאה התקציבית, ויכולים להעמיד בכל שנה 5,000-7,000 דירות לדיור הציבורי" הוא אומר.
אז אתה אומר שאנחנו צריכים להוסיף לדיור הציבורי בכל שנה 5,000 דירות?
"במדינת ישראל לפני 40 שנה היו 4 מיליון תושבים והיו 150 אלף דירות בדיור הציבורי. היום המצב הוא שיש למעלה מ-9 מיליון אזרחים ומספר הדירות ירד ל-60 אלף. אוטומטית זה מגדיל את הבעיה פי 4".
לדבריו, זה לא נגמר כאן "יש גם ציפייה שונה מהעבר לאיך אנחנו גרים. כשההורים שלי באו לארץ שיכנו אותם ברכוש נטוש ביפו, בעג'מי ובג'בליה עם שירותים משותפים בחצר. אף אחד לא בחר במשהו. היום לא יכול להיות שאנשים יגורו בתנאים כאלה או דומים להם, אבל יש אנשים שאין להם וזה תפקידה של המדינה.
"כשנכנסתי לתפקיד, 148 אלף בתי-אב קיבלו סיוע בשכר דירה וכיום המספר הוא 171 אלף. אלה משפחות שלא ידעו שמגיע להן סיוע או שלא הייתה להן נגישות למשרד. הוספנו דירות לדיור הציבורי וכיום יש 60 אלף דירות. ויש עוד כ-20 אלף שמקבלים סיוע דרך משרד הקליטה. בסך-הכול זה כרבע מיליון בתי-אב שמקבלים סיוע שבלעדיו לא היה להם כסף פנוי לאוכל. אני חושב שעשיתי פי 100 ממה שעשו לפני, וזה עדיין רחוק ממה שצריך לעשות".
כמה דירות חסרות לנו?
"אני חושב שבמדינה מתוקנת בגודל שלנו צריך להגיע לכ-300 אלף דירות דיור ציבורי, מה שאומר שחסרות לנו 250 אלף דירות בדיור הציבורי. זה יעד אוטופי, אבל זה מה שצריך. הנושא החברתי זורם בעורקיי עוד מימי כמפקד סטי"ל או כמפקד אוגדה, כשראיתי לוחמים ביום שישי שנשארים בבסיס ולא יוצאים הביתה כי אין להם לאן ללכת".
מבחינת גלנט, שיקום השכונות הוא חלק מעניין הדיור הציבורי. "השקענו חצי מיליארד שקל שאין לנו, באיגום משאבים, ברעיון של ז'קי לוי על שיקום שכונות - נושא שחזר בקדנציה הזו ובמסגרתו טיפלנו ב-40 ערים", הוא אומר, ואז נעצר ומפשפש בטלפון הנייד שלו. אחרי כמה שניות הוא מצביע על תמונות של שכונות שעברו שינוי שהוא לדבריו הרבה יותר מקוסמטי. "ההישגים דרמטיים ביחס לכל מה שנעשה פה בעבר", הוא מחמיא לעצמו ועובר לדבר על תחום אחר, בו לדבריו נרשמה הצלחה בקדנציה שלו "אני חושב שהצלחנו לעשות הישג אדיר בתחום ההתחדשות העירונית" הוא אומר ומזכיר שבתקופתו הוקמה הרשות להתחדשות עירונית בראשות ראש עיריית חדרה לשעבר חיים אביטן.
למה אתה מחשיב את זה כהצלחה?
"הקמנו רשות, הבאנו את חיים אביטן שהיה ראש עיר מעולה, וכיום יש כתובת לדייר לעירייה וליזם. ואנחנו בדרך להקים 25 מנהלות ייעודיות לתחום בכל רחבי הארץ".
כשהוקמה הרשות להתחדשות עירונית ביקש גלנט למנות לתפקיד את אביטן, אך נתקל במכשול. זאת לאור עמדת היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט שטען כי יש קושי במינוי לאור שתי חקירות שהתנהלו בעבר נגד אביטן (ושנסגרו בכל כלום. ג"ל). למרות עמדה זו, המינוי אושר.
למה התעקשת על אביטן, בן אדם שהגיע עם 'תיק'?
"הוא לא הגיע עם שום תיק, הוא הגיע עם חקירה. בן אדם שנחקר במדינת ישראל ואפילו לא הוגש נגדו כתב אישום לא אשם בשום דבר. אנחנו מדינה דמוקרטית ולא טוטליטרית ולא מקום שבו אם מישהו מחליט לחקור מישהו זה אומר שהוא אשם".
אולי גם על רקע חקירותיו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, הוא מוסיף: "העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין אביטן הוכיחה כמשוללת כל יסוד והוא בעצמו באמצעות נציגיו חזר בו ולדעתי היום הוא מברך על המינוי כי לקחנו ראש עיר לשעבר שעשה שתי קדנציות, שיודע מה זה עירייה, כנסת וממשלה ושוחה בעניין".
אז אביטן בתפקיד אמנם רק קצת למעלה משנה, אבל בשטח, טרם נראה שינוי יוצא דופן.
"כשאתה בא עם הקרקע אתה בעל השפעה אדירה אתה קובע הכל. אבל בהתחדשות עירונית המדינה היא שחקן פחות משמעותי מאשר בבנייה חדשה כי הקרקע לא שלה. כאן אתה משפיע רק ברגולציה. בעשור הקרוב 20% מהתחלות הבנייה יהיו בהתחדשות עירונית כי צריך מיליון יח"ד ב-20 השנים הקרובות. איפה הן יהיו? יש שתי אלטרנטיבות - להתפשט צפונה או דרומה או לקחת מקומות ישנים ולהפוך אותם לחדשים".
אבל מה השתנה מהעבר, בשטח אין עדיין את המספרים עליהם אתה מדבר?
"קודם לא הייתה כתובת. הדברים לא תקועים על ערך הקרקע או על רצון האזרח או העירייה, הם תקועים כי אין איך לעבור את הביורוקרטיה. עכשיו יש רשות שבאה ואומרת שזה המוקד שלה. נניח בת ים - אתה לוקח את הרחובות הראשיים ומחליף שטחים שלמים בחדשים".
בנקודה הזו מפתיע גלנט שמצהיר כי ההתחדשות העירונית האמיתית נובעת מפרויקטים של פינוי-בינוי גדולים, וכי הוא רואה חשיבות נמוכה יותר לפרויקטים במסגרת תמ"א 38.
"כשאתה מסתכל על ערים כמו ר"ג או גבעתיים, שעשו בהן הרבה חיזוקי מבנים, מי שעשה נהנה מהמצב אבל אתה מעמיס על התשתיות. אני לא מסתכל ככה, אני מסתכל על כל הפוליגון ואומר שצריך לקחת 700 דירות ולבנות במקומן 3,000. גם ראשי ערים רוצים פחות תמ"א 38 ויותר פינוי-בינוי כי הם מעדיפים תכנון שלם".
מעטים יודעים שגלנט מכיר את תמ"א 38 מקרוב מאוד. לפני כמה שנים נהרס הבניין בגבעתיים שבו הייתה לאמו דירה, במסגרת פרויקט תמ"א 38/2. הבניין נבנה והיום הוא כבר מאוכלס מחדש.
עד כמה השפיע הפינוי-בינוי אצל אמא שלך על עמדתך ביחס לתחום?
"זה התחיל שנתיים לפני שנכנסתי למערכת הפוליטית. וזה לא השפיע בכלום אבל לימד אותי מאוד על התהליך כי סייעתי לאמא שלי. זה לקח חמש שנים מהשלב שהכל התחיל - מהר במונחים של התחום, ועבד בצורה די טובה כי הקבלן התארגן טוב וגם הדיירים.
"אבל צריך להסתכל על הפתרון הכולל - זה פתרון של בית ועוד בית ועוד בית לידו אבל מה קורה עם השכונה? זה המחיש לי עד כמה פעולה במיקרו באמצעות תמ"א, שבכלל נועדה למשהו אחר, זה הפעולה הלא נכונה. מה שצריך זה התחדשות עירונית מסיבית בשיטת בינוי פינוי-בינוי, שמאפשרת בנייה של שכונות שלמות. הסיפור זה לא איך הבית שלך נראה זה איך השכונה שלך נראית".
"אני גרוע ביחסי ציבור"
גלנט, כפי שעולה שוב ושוב בשיחה, מדבר על תהליכים שקבע ועל הפירות שיבשילו בעתיד. אך מה לגבי כאן ועכשיו. או במילים אחרות - מה יקרה למחירי הדיור.
"הקפדתי לאורך הקדנציה לא להתבטא בנושא. בתחילת הדרך קבעתי יעד לבלום את מחירי הדיור ועמדתי בו. מעולם לא אמרתי משהו אחר. מהמעט שלמדתי מקרו כלכלה בהרווארד הבנתי שמה שמשפיע על מחירים, במקרה הזה מחירי הדיור, זה פונקציה של דברים שגדולים מהשוק כמו ריבית, גודל הצמיחה וסך הכסף שיש בשוק. ביחס למה שהיה לפני עשור שבו כל שנה המחירים עלו ב 10-15 אחוז בשנה, נגיע ב-2018 למינוס שתיים. זה הישג שלא היה לפחות 15 שנה" אומר גלנט שמסביר כי מבחינתו מינוס 2, פלוס 1 זה בלימה".
לדעתך המחירים צריכים לרדת?
"ביחס לכלל המוצרים במשק וליחס היחסי הפרמטר של הדיור נמצא במקום שהוא קצת למעלה ממה שהוא צריך להיות".
יש הרבה אנשים בתחום שאומרים שתוכנית מחיר למשתכן מיצתה את עצמה. מה עמדתך?
"אני חושב שזו תוכנית שיש לה לאן להמשיך. שר האוצר בא עם רעיון מצוין וחלק מהפירות נראה בהמשך הדרך".
ב־2015 אמרת שהתוכנית של ח"כ אורלי לוי אבקסיס לאפשר 90 אחוז משכנתא היא טובה. מה דעתך כיום?
"אני עדין חושב שזה דבר טוב, אולי לא לכל אחד. אני חושב שצריך להקל על כל מי שאין לו. דרך אגב אני לא היחידי שתומך גם שרי האוצר והכלכלה התבטאו בחיוב בעניין הזה".
יש נושא שלא שמענו אותך מתבטא בו לגביו וזה תחום תאונות העבודה באתרי הבנייה. מדוע?
"במלוא הצניעות, יש לי מומחיות בנושא בטיחות מהמערכת הצבאית. בתחילת הדרך אמרתי שכשם ששר התחבורה הוא גם אחראי על הבטיחות, ביקשתי שגם אני אהיה אחראי על הנושא הזה ולא משרד הכלכלה (מאז עבר התחום למשרד העבודה והרווחה, ג"ל). מהרגע שזה לא קרה הסרתי את ידי מהנושא כי אני לא יכול להשפיע עליו. תן לי את הסמכות ואני פותר את זה".
גלנט מתגאה בכך שהוא דואג לחלשים, ומביא כדוגמא סיוע נרחב שמשרדו העניק בקדנציה הזו למגזרים חלשים וסקטוריאליים כמו החרדים: "עשינו פריצות דרך שלא היו כדוגמתן בעבר באלעד, בית"ר עילית רכסים", באוכלוסייה הערבית "השקענו 1.4 מיליארד שקל בעיקר במוסדות ציבור ביישובים ערביים. והכל בשיתופי פעולה. אם לא יהיה טוב לערבים לא יהיה טוב ליהודים", הוא מצהיר. לדבריו פעולות רבות נעשו גם בסיוע לאוכלוסיות הדרוזיות ולקהילה האתיופית.
בציבור זה לא נתפס ככה, לא תופסים אותך או את המשרד כמי שפועלים רבות בתחומים הללו.
"אני חלש ביחסי ציבור ואני באופן טבעי נתפס כמומחה בתחומי הביטחון ועל כך גאוותי. מה שתופס את הכותרות זה מה שבשיח הציבורי ולא הדברים האלה. אבל אני שקט לגמרי עם מה שאני עושה".
הולכים לבחירות. מה אתה מציע לשר השיכון הבא?
"לבנות דירות".
"נתניהו - ברכה למדינת ישראל"
במהלך הקדנציה הנוכחית נטען כי גלנט צפוי לעבור לשורות הליכוד. זאת לאחר ששוב ושוב שמענו שחתול שחור, שלא לומר פיל שחור עבר בינו לבין ראש סיעתו כחלון. בחמישי האחרון אף התבטא ח"כ דוד ביטן כשאמר שגלנט בוודאות עובר לליכוד. נכון לרגע זה הוא לא מוכן להתייחס לעתידו הפוליטי.
אז עם מי אתה רץ בבחירות הקרובות?
"אנחנו בתקופה רגישה של פיזור הכנסת. הדברים עוד יתבהרו".
איך אתה מגדיר את היחסים שלך עם ראש הממשלה?
"טובים. אנחנו מכירים 20 שנה ומתייעצים בנושאים ביטחוניים. אני חבר קבינט ונמצא עם נתניהו בהתייעצויות רבות. כראש ממשלה וכמנהיג הוא ברכה למדינת ישראל. הוא מביא כישורים מיוחדים שנובעים מניסיון ומיכולות אישיות בתחום יחסי החוץ והאסטרטגיה והכלכלה שאין לאנשים אחרים, על כן זה ברכה למדינה".
ואיך אתה מגדיר את היחסים שלך עם כחלון?
"טובים".
"כן. יש פחות התייעצויות, אבל יש שיתוף פעולה לטובת הציבור".
איזה חתול שחור עבר ביניכם?
"לא היה חתול שחור. אני מאוד מעריך את שר האוצר כחלון, ואני שותף שלו בכל מה שקשור לדיור ולכל דבר אחר. אני חושב ששר אוצר חברתי לא היה כמוהו למדינת ישראל וגם הכלכלה במצב טוב".
בבחירות האחרונות 'כולנו' קיבלו 10 מנדטים. כמה תקבל המפלגה כעת?
"לא יודע לא מתנבא על דברים שלא מבין בהם ואין לי יתרון ביחס לבן אדם אחר כולנו ניזונים מאותם סקרים".
יש סיכוי שנראה אותך שר בינוי ושיכון בשנית?
"אני חייל של המדינה כבר 42 שנה מאז שהתגייסתי לצבא".
היית רוצה?
"אני אוהב את התפקיד. הרבה אנשים רוצים אותו, זה סימן שהוא תפקיד טוב. יש לי שאיפות אחרות בתחומים שבהם התמחיתי".
תיק הביטחון?
"כן".
"חריש זה מודיעין של עוד חמש שנים"
מי שנוסעים בקטע הצפוני של כביש 6 ודאי מבחינים בשלט גדול על גבעה עליו כתוב בגדול 'משרד הבינוי והשיכון בונים את העיר חריש'. מאחורי השלט מבצבצים בנייניה החדשים של העיר שכדי להגיע אליה מכביש האגרה יש לעשות עיקוף משמעותי. מבחינת גלנט חריש היא מקור לגאווה לא מוסתרת ועל כן את פגישתנו שהתקיימה בבוקר היום בו פוזרה הכנסת ה-20, הוא קבע במשרדי מועצת חריש.
"יש לי גאווה רבה בכל מה שקשור לשיטות הבנייה החדשות שהכנסנו שבאות לידי ביטוי באופן בולט בעיר חריש, אבל גם במקומות אחרים", הוא אומר ומצביע על תוכנית 'תכנן ובנה' שהגה.
"כשאני נכנסתי לתפקיד לקח 15 שנים לבנות שכונה. קח את ראש העין. יש שם 8,000 יח"ד וכמעט 20 שנה מאז ששמו את התוכניות על הנייר ועד שאחרון האנשים יאוכלס. ולנו קוראים סטארט אפ ניישן? הבנתי שיש פה בעיה של ניהול כי יש לך בפנים את משרד התחבורה והחינוך והרשות המקומית ואותנו. למעשה אין אינטגרטור ולא מנהלים את זה כמו שצריך. באתי עם תוכנית שנקראת תכנן ובנה ופנינו לקבלנים ואמרנו תבנו 1,200 דירות כולל מבני הציבור - מתחם שלם. ותביא לנו את זה בתוך 40 חודש מאז שזכית במכרז - שכונה גמורה עד לרמת הדשא. כאן זה קורה. זה יקרה בבית שמש ובנתיבות. זה העתיד. אתה לא יכול לבנות בגדול שלא בשיטה הזו".
עם כל הכבוד, בחריש יש עדיין בעיות, והרבה בניינים ריקים.
"קיבלתי את העיר לידי אחרי שהיא עמדה 25 שנים עם 300-400 משפחות. היום אנחנו מתקרבים ל-10,000 יח"ד. עשינו ריכוז מאמץ הבאנו שיטות וקבלנים אחרים. תראה איך העיר נראית. חריש זה מודיעין של עוד חמש שנים. והמרחק ממרכז הארץ הוא אותו מרחק".
כמו במופע קסמים, בדיוק בנקודה זו נכנס לחדר ראש מועצת חריש יצחק קשת, שמעניק חיבוק חם לגלנט. "יש לאיש הזה המון זכויות", הוא מצהיר וייתכן שהשאלה הבאה לגלנט, שנוגעת לבעיה משמעותית של תושביו - מרחק עצום מאזורי תעסוקה, גורמת לו להיחפז ולהיפרד.
"בשביל לתת לאנשים את היכולת לגור במקום מסוים צריך ארבעה מרכיבים. מקום מגורים הולם שזה הבית והדירה. הסביבה התומכת קרי חינוך, קניות, ספורט וכאלה. ו-3 ו-4 זה מקום עבודה או תחבורה נוחה למקום העבודה. אנחנו עובדים פה על אזור מסחר וגם יהיו שני איזורי תעסוקה שאנחנו ובנים משני צידי כביש 6. זה תהליך. העיר הזו תגדל ויהיו להם אזורי תעסוקה ומשרדים".
אתה לא חושב שזה היה צריך להיות קיים כבר עכשיו?
"היו צריכים לעשות הכל במקביל, אבל אני יכול לפעול מנקודת הזמן שנכנסתי אליה. בהסתכלות כוללת, מדינת ישראל לא יותר מדי מנוסה בהקמת ערים חדשות וזו העיר האחרונה שמוקמת נכון לעכשיו".
גם הפתרונות התחבורתיים לא מושלמים. יש רק כביש גישה אחד לעיר ואין חיבור ישיר לכביש 6 שממש נושק לעיר.
"כביש 6 יתחבר וזה רק עניין של זמן. יהיו רמפות כניסה ויציאה יציאה צפונה וכניסה דרום. זה על השולחן".
אתה חושב שכל הבעיות הללו מדירות את רגליי תושבי המדינה מחריש, שרחוקה להיחשב נכון לעכשיו לסיפור הצלחה?
"הביורוקרטיה נעלמה, הקבלנים השתכנעו והביקוש גדל. אם בעבר הגיעו לכאן תושבי מהסביבה הקרובה כמו פרדס חנה כרכור, היום מגיעים גם מצפון השרון. המחירים הנמוכים עדיין הם תוצאה של ארביטראז' וזה נובע מכך שלא על הדברים הושלמו. לך למודיעין וצלם מצב. תבוא לכאן בעוד 5 שנים וזה מה שתקבל".
