אלי גפני, ישראל פרוש, אברהם רובינשטיין ויעקב גוטרמן / צילום: איל יצהר
מי שנוסעים בכביש גהה, ודאי מבחינים כי בסמוך למפעל קוקה קולה שבבני ברק הולכת ונשלמת הקמתם של בנייני מגורים חדשים - מחזה מאוד לא שגרתי בעיר החרדית של גוש דן. עם זאת, לדברי ראש עיריית בני ברק הטרי, אברהם רובינשטיין, איכלוס הפרויקט, כמו גם פרויקטים מתוכננים אחרים בעיר, לא ידביקו את הצורך האדיר למגורים בעיר.
"בפרויקט הזה יהיו כ־500 דירות. חוץ מזה אושרה למתן תוקף בנייה של 380 דירות במתחם שפע שוק, זה מקום שהיה סלאמס. ויש לנו כמה מאות יחידות דיור מתוכננות בפרדס כץ, ברחוב המכבים", מספר רובינשטיין. הוא מזכיר שבעתיד מתוכננת בנייה של 2,200 דירות בשטח שבין תוואי הרכבת לרמת החייל. "אני לא חושב שזה יענה על הביקוש", הוא אומר ומסביר "תוך כדי הדברים שדיברנו עד עכשיו כנראה נולדו איזה 2-3 ילדים במעייני הישועה".
אז חסר דיור למגורים למגזר החרדי?
רובינשטיין: "מה חסר, אין כלום!"
בימים האחרונים הפגיש "גלובס" כמה מראשי הרשויות החרדיות הגדולות בישראל לשיחה לא שגרתית סביב אתגרי הדיור למגזר שהולך וגדל במהירות עצומה. לצד רובינשטיין מבני ברק, הגיעו למפגש גם ראש עיריית אלעד ישראל פרוש, ראש מועצת עמנואל אלי גפני, וראש עיריית מודיעין עילית יעקב גוטרמן.
גוטרמן סיפר כי העיר שבראשה התפתחה בשונה מערים אחרות, ואולי בגלל זה, סטנדרט הבנייה בה נמוך. "הפרויקט שנקרא מודיעין עילית הוקם כפתרון לציבור החרדי שלא מצא מקום בירושלים בשל בעיות של היצע ומחיר", הוא מסביר כיצד צמחה העיר לפני כשניים וחצי עשורים, ללא סיוע מהמדינה. "זו היתה יוזמה פרטית, על קרקעות פרטיות. באו כמה אברכים לרב ש"ך שייתן להם את ברכת הדרך וביקשו ממנו פתרון למצוקת הדיור. הם היו צריכים ליזום באופן עצמאי כדי למצוא פתרונות שיהיה לילדים שלהם איפה לגור, במקום שהמדינה תבוא ותתכנן. המדינה לא הייתה מעורבת בכלל בפרויקט של מודיעין עילית ויש לזה הרבה חסרונות".
כמו מה?
גוטרמן:"כשהמדינה בונה היא עושה את הפיתוח. כאן מדובר ביזם פרטי, אז כמובן שזה לא אותם סטנדרטים כמו שהמדינה מפקחת. אין שאלה בכלל".
אתה יכול לתת דוגמא?
"כל הנושא של רוחב כבישים או חיבור בין תשתיות. רוצה קוריוז? יש לנו מערכת של פיקוד העורף שמחוברת לבזק בשעת חירום. אז שכונה אחת הייתה מחוברת למערך של בזק ברמלה, ומערכת שנייה למערכת של מודיעין, ואין קשר בין אחת לשנייה. הביוב זרם לוואדי. כשהגעתי לפני 19 שנה הייתי צריך לחבר ולתפור את כל המערכות. בוא ניקח את העיר מודיעין שסמוכה אלינו. מדינת ישראל הביאה לשם את טובי המתכננים, שנים לקח התכנון וזו אכן ספינת הדגל. פה עשו הפוך. היום המצב שלנו הרבה יותר טוב, אבל עשינו דרך ארוכה".
למי אתה מכוון את הביקורת שלך?
"הביקורת היא שהמדינה לא באה לפתור בעיות בטווח הארוך. לפעמים המדינה משתמשת בכוח הפוליטי כדי לסתום איזה פרצה, אבל אין מערך שלם למען האוכלוסייה החרדית, וככה אנחנו נחשפים לתופעות של חיבורים בין אוכלוסיות, ורואים שזה לא מסתדר ביניהן. קח את בית שמש והמאבקים שם, קח בחיפה. המאבקים האלה הם תוצאה שאין יד מתכננת".
ראש עיריית אלעד, ישראל פרוש, מסכים איתו: "היום בכל פרק זמן של שנתיים-שלוש אתה צריך להקים עיר בסדר גודל של אלעד, בית"ר או מודיעין עילית. בשנתיים מתחתנים במגזר שלנו 10,000 זוגות. לכל משפחה כזאת נולדים בלי עין הרע בין חמישה לשבעה ילדים בממוצע. אתה רואה שמישהו מתכנן פתרון למספרים הללו?"
אז איך בכל זאת מסתדרים?
"מי אמר שמסתדרים? שים לב שכל הערים החרדיות לא עוברות את דירוג סוציואקונומי 2. תחפש ולא תמצא עיר חילונית שהיא פחות מאשכול סוציואקונומי 5 או 6. ככה זה כשאין לך אזורי תעשייה ומסחר.
"אבל השטח לא עוצר. לפעמים הפתרונות הם של אנשים פרטיים שבונים 7-8 אלף יח"ד ואז כשאין תכנון לא בונים מתנ"סים, לא בונים בתי ספר או מרכזים מסחריים, וכך אתה מוצא עיר שיש בה מעל 50 אלף תושבים, כמו אצלנו עם 700 קרוואנים כי אין מקומות לימוד.
"זה גם גוזל מאיתנו שטח יקר כי במקום קרוואנים אפשר היה לבנות ארבע קומות של כיתות לימוד. אז אין כיתות לימוד, ואין מתנ"סים ואין פעילות ואין כלום. בסופו של דבר קוראים לזה גטאות.
"מדינת ישראל הקימה ארבע או חמש גטאות עבור החרדים", אומר פרוש בכעס ומציין שהעובדה שבאלעד יש בעיקר בנייני מגורים מביאה לכך שהיקף ההכנסות שלו מארנונה בשנה עומד על 40 מיליון שקל בשנה בלבד.
אז מאיפה יש לך כסף לנהל עיר?
פרוש: "אני אוסף כל היום. חי על ניסים. אסור להקים יותר ערים למגזר החרדי, צריכים להכניס אותנו כשכונות בערים החילוניות, ראה בנתניה את צאנז (שכונת קרית צאנז חרדית. ג"ל), ראה בחיפה. אסור להקים עוד ערים חרדיות לא כי החרדים לא יודעים לנהל ערים, כולנו מקצועיים. כי המדינה סוגרת אותנו בגטאות, היא לא נותנת לנו אפשרויות להצליח".
כולם מסכימים עם פרוש?
שניים מהנהנים בהסכמה, ואילו ראש עיריית בני ברק רובינשטיין נמתח לאחור בשילוב זרועות וסוכר את פיו.
בואו לשטחים
אלי גפני נבחר לראשונה בבחירות האחרונות לעמוד בראש מועצת עמנואל. כמו שלפרוש "ייחוס" לפוליטיקאי בכנסת (אביו הוא סגן שר החינוך מאיר פרוש), גפני הוא אחיינו של יו"ר ועדת הכספים ח"כ משה גפני (ראו ראיון עם הדוד בעמ' 12). והוא לא מבזבז זמן: "בואו לגור בעמנואל", הוא קורא ומסביר שבניגוד לערים אחרות, אצלו דווקא לתושבים יש מרחבים. "אצלנו גרות 800 משפחות, והשטח המוניציפלי גדול יותר מבני ברק", הוא מסביר.
לדבריו, רק כעת היישוב מתעורר ומתפתח. "אחרי 35 שנה הציבור החרדי פתאום גילה את היישוב, כנראה בגלל המצוקה של הדירות, כך אני מעריך. וגם כי לקח לעיר זמן להתרומם אחרי כל המשברים שהיא עברה".
למה אתה מכנה אותה עיר? הרי זו מועצה מקומית.
גפני: "בתוכנית המתאר היה מדובר על עיר וזה נשאר ככה בשם. היום אנחנו מתפתחים ומתחילים לתת פייט. אפילו יש לנו 2,900 דירות בתב"ע מאושרת".
זה נכון לבנות לחרדים דווקא מעבר לקו הירוק?
גפני: "זה מאוד קרוב למרכז, אין קו ירוק או קו שחור".
פרוש: "מכל ארבע הערים שהקימו ב־30 השנים האחרונות, אלעד היא היחידה בתוך הקו הירוק. כששאלו אותי איזה במשרד הפנים איזה מתנה אני רוצה, השבתי שתוציאו אותי מחוץ לקו הירוק".
תסביר.
פרוש: "כי שם אני יכול לקבל יותר מהמדינה. כאן מתייחסים אלי כמו עיר במרכז הארץ, אבל לא נתנו לי תעשייה, מסחר או כלכלה. אין לי כלום מעבר לדירות מגורים".
מהשיחה עולה שלא כולם מסכימים שהכול מצוין מעבר לקו הירוק. למשל, גוטרמן ממודיעין עילית אומר: "אצלנו יש בעיה אנחנו כפופים לחוק התכנון הירדני. יש לזה הרבה השפעות. למשל לפי החוק הירדני אין היטל השבחה. אין לי הכנסה כדי להחזיק את מחלקת ההנדסה שלי ואת המשכורת של מהנדסת העיר. כל הנושא של אגרות רישוי - לי אין שום הכנסות מכל הבנייה המסיבית. זה אומר שאנחנו לא שווים בהכנסות כמו כל עיר אחרת. כל התושבים בכל המקומות רוצים את אותם השירותים, אבל בהכנסות אני חריג. קח עוד משהו - אצלנו אין עניין של הפקעות".
אז מאיפה יש לך כסף?
"את האמת אין לי".
אז איך העיר שלך מתקיימת?
"המדינה עוזרת. אין לי סיכוי להתקיים בלי שהמדינה תעזור".
אז בוא נשמע מישהו שנראה שמצבו הכלכלי דווקא משתפר - בני ברק, אתם פיתחתם בשנים האחרונות את אזור התעסוקה שקראתם לו BBC על שלל מגדלי המשרדים המפוארים שבו. זה מחזיק אתכם כלכלית?
רובינשטיין: "יש לנו 11 מגדלים, אבל זה עוד לא מחזיק. אנחנו מאוזנים, אבל ברובד הנמוך. זאת אומרת הסל לתלמיד שלנו הוא לא כמו לתלמיד בעיר שכנה כמו רמת גן".
ואתם רוצים לתת סל איכותי יותר?
"בוודאי. אם תהיה לנו הכנסה גבוהה יותר מארנונה, נחלק את הכסף, לא נשאיר את זה לעצמנו. עכשיו יש בתהליכי בנייה עוד 11 מגדלים, ובעזרת השם עוד היד נטויה. בני ברק נמצאת במיקום אטרקטיבי".
נראה שלקח לכם זמן להבין את זה.
"נכון מאוד", הוא אומר ומשבח את אגף ההנדסה בעיר, שלדבריו מספר אנשיו מצומצם, אך הוא מגדיר אותם כ"אנשים חדורי מוטיבציה"
דווקא לעיר שלך יצא שם של מקום מלא בחריגות בנייה שלא תמיד מטופלות.
"אני לא חושב שיש יותר חריגות מערים אחרות. אנחנו מטפלים בצורה כזאת או אחרת".
מה הכוונה בצורה כזאת או אחרת? בבני ברק יש תופעות של מרפסת שפתאום בולטת בצורה מוזרה או בניין שלפתע התווספו לו עוד שתי רגליים. אתה מרוצה מהמצב?
"אף אחד לא עושה חריגות בנייה. כשיש עומס ולאנשים יש קומת גג, אז הם בונים קומה נוספת. ולפעמים הדור הבא הופכים את זה לדירה נפרדת".
הנושא הזה, הוא מספר, קרוב לליבו. "יש דילמה. מה אנחנו רוצים? שמשפחה שיש לה, בלי עין רעה, 10 נפשות, או 10 ילדים, יגורו ב-3 חדרים, ולא ניתן להם להתרחב ואז אנחנו נביא את האגף לשירותים חברתיים שיצטרכו לטפל במשפחה? אין איפה לעשות שיעורי בית, יושבות ילדות, חוזרות מבית הספר, עושות שיעורים על הרצפה, בשכיבה. בדילמה הזאת אני חושב שצריך לתת את האפשרויות, גם אם הבנייה לא נראית בדיוק סימטרית, אבל יש להם אישורים תכנוניים".
זאת אומרת כן יש היגיון בתוך מה שרואים.
רובינשטיין: "יש היגיון סוציאלי בכך שאנחנו רוצים לתת לאנשים להרחיב".
עפולה וקרית גת יתחרדו
ככל שממשיכה השיחה עולה שוב ושוב בעיית המחסור במגורים, שגוררת אחריה תופעה ידועה - עלייה במחירים.
"כל דירה במודיעין עילית נחטפת", מספר ראש העירייה גוטרמן ומוסיף: "ברגע שההיצע לשוק החרדי הוא מאוד נמוך, ואין בכל הארץ אפשרות למגורים, אז המחירים במרכזים שלנו יעלו שחקים. אני לא יודע אם זה שווה את הדירה, אבל הביקוש וההיצע קובעים את המחיר. היום המחירים אצלנו גבוהים יותר מבירושלים או מבני ברק, המחירים הכי גבוהים בשוק.
"והיום בגלל המחירים כל הדור הבא שלנו אתה יכול למצוא אותו בכרמיאל, בעפולה, באופקים, בנתיבות. אתה רואה בכל הפריפריה תושבים ממודיעין עילית. בטבריה ובצפת אתה בא אתה רואה אנשים תושבי מודיעין עילית".
אמרת שלא צריך יותר ערים חרדיות, וגם סיפרת שהציבור שלכם מגיע לערים שהן לא חרדיות. אבל תראה מה קורה בערד או בית שמש. יש מאבקים רציניים סביב הנושא של התחרדות.
גוטרמן: "הציבור החילוני לא רוצה להקים ערים חרדיות, אז נוסעים לערים אחרות. הציבור שלנו מגיע לכל מיני מקומות בצורה לא יזומה ומתחיל לקנות דירות בתוך בניינים של ציבור חילוני. מה אתה מצפה, שהם יחיו בכלובים? אם הם באים לשם הם צריכים בתי כנסת, הם צריכים בתי ספר, הם צריכים גני ילדים, וזה יוצר חיבור לא כל כך נעים ונחמד.
"אני מנבא, שאם לא יתפסו מיד ויעשו סדר עם המגזר החרדי תוך 10 שנים רוב המדינה תהיה בבעיה של התחברות, כי החרדים לא רואים ממטר - צריכים לקנות דירות. הפתרון הוא דבר ראשון לחזק את הערים הקיימות, לגרום להם שיתחילו לבנות, וירצו לבנות, ולעזור להם גם לבנות. ודבר שני גם אם מחליטים שהולכים לאזורים חילוניים, אז לבנות רובעים גדולים בתוך הערים החילוניות".
לפי מה שאתם אומרים, תוך 10 שנים מפת הדיור תשתנה.
גוטרמן: "עוד 10 שנים קרית יובל תהיה חרדית, נווה יעקב ופסגת זאב יהיו חרדים, עפולה חרדית, קרית גת חרדית, ערד חרדית. גם בית שמש הוותיקה, וחלקים מאשדוד יתחרדו".
רובינשטיין :"תראה, אתה לא קונה בשום מקום היום דירה חדשה בפחות מ־800 אלף שקל".
פרוש: "הלוואי".
רובינשטיין: "אפילו במקום הכי נידח, מחיר הבנייה בעמנואל כנראה 800 אלף שקל. הציבור החרדי, חלקו, זה גדול עליו. אז לאן הוא הולך? לערים ותיקות".
גוטרמן: "האלטרנטיבה היום לציבור החרדי זה בית שמש הישנה, מדברים על בית שמש החדשה, היא כן תבנה שם, לא תאשר שם, אבל את הציבור החרדי לא מעניין כבר החדשה - החדשה נורא יקרה, מה שמעניין היום את הציבור זה בית שמש הוותיקה. החילונים בורחים משם, והחרדים באים לשם לכל דירה שמתפנה, ומוכרים את זה בזול".
רובינשטיין: "אני חושב שבעפולה יש היום לציבור החרדי יש שני חברי מועצה, אני אומר לך שבקדנציה הבאה יהיו לפחות 4 או 5 חברי מועצה".
גוטרמן: "טבריה היא עיר חרדית למעשה, אז יכול להיות שבגלל הפיצול בסגנון החרדים לא נבחר ראש עיר חרדי".
רובינשטיין: "תאונה פוליטית".
פרוש: "אתה יודע איך אני הייתי סוגר את המשפט הזה? מדינת ישראל כל כך הרבה מדברת על שלום ושלום, והיא יוצרת מלחמת אחים בגלל אי טיפול במגזר החרדי. חריש כבר בנו אותה עיר כלכלית למגזר החרדי ולקחו את זה. המדינה צריכה לראות את הבעיה של הדיור לחרדים כיעד לאומי".
אז איפה נבחרי הציבור שלכם בכנסת?
רובינשטיין: "זה שיח מרכזי".
אני לא שומע שיח כזה בכנסת מצד החרדים.
"הציבור לא שואל את השלוחים, את חברי הכנסת, והולכים לפריפריה", מסביר פרוש וגוטרמן מתערב ומוסיף כי "החרדים נשלחו לכנסת ומייצגים את הציבור שלנו בצרכים שלנו. הצרכים של בנייה ושל דיור זה צרכים של כל האוכלוסייה, זה לאו דווקא חרדים. אני מייחל שבבחירות קרובות המפלגה שתוביל ותבחר ותקים קואליציה, החרדים לא יצטרכו לבקש בהסכם קואליציוני את הנושא של הדיור, אלא לבוא כמדיניות של הממשלה"
גפני: "אחרת הנושא של הדיור של המגזר החרדי ייפול עליהם".
עמנואל זו העיר היחידה שלא שמעתי ממנה על מצוקת דיור.
גפני: "זה נכון. יש לנו הרבה מקום ואני מזמין את כל הציבור לבוא ולגור בעמנואל".
לקראת סיום השיחה דיברנו גם, איך לא, על המצב הלקוי של מוסדות הציבור במגזר. בדגש על תחום החינוך. "המדינה לא נותנת לערים שלנו את מה שצריך", אומר פרוש ומוסיף: "העיר שלי לבד מוציאה למעלה מ־10 מיליון שקל על שינוע של ילדים לבני ברק, כי אין לי מוסדות. בריכה. הילדים צריכים ללמוד שחייה, אז הם נוסעים לפתח תקווה. קח את הכסף של ההסעות, תבנה אצלי".
גפני: "זה מתחיל בכך שהציבור החרדי וגם הערבי יושבים במסדרונות משרד החינוך באגף 'מוכר שאינו רשמי'. בעצם אומרים לנו, לציבור החרדי, 'אתה רוצה את החינוך שלך? אתה רוצה את המבקרים שלך, מגיע לך עונש".
הוא מסביר כי התקצוב שמתקבל בפועל עומד על חצי מסך התקציב הכללי לתלמיד, בגלל שיטת החישוב, הלקויה לדבריו, של איכות פדגוגית של סגל ההוראה. "אנחנו מתוקצבים הכי נמוך בעולם, והביקורות הן הכי קשות. היה סיפור בבני ברק שמוסד עבר מהחינוך הרגיל לאגף 'מוכר שאינו רשמי'. אחרי שהוא עבד הרבה זמן, ביום השני ללימודים הוא נסגר בגלל בטיחות. בדיחה!"
רובינשטיין: "הרב גפני צודק. העירייה שלנו מוציאה יותר מ־10 מיליון שקל בכל שנה כדי להשלים פערים לחינוך בגלל שהציבור שלנו מתוקצב נמוך יותר מהחינוך הממלכתי. אז אם מחפשים איפה הכסף שלנו - שיכול לשמש לתשתיות ובנייה, אבל אלה עלויות שאין לאחרים. הכל בגלל האמונה שלנו".
אלי גפני
גיל: 38
מצב משפחתי: נשוי + 7
מקום מגורים: עמנואל
השכלה: בוגר תלמוד תורה וישיבת גור
תפקיד: ראש מועצת עמנואל
עוד משהו: שימש כמנכ"ל מוסדות חינוך בעמנואל
ישראל פרוש
גיל: 38
מקום מגורים: אלעד
מצב משפחתי: נשוי + 6
השכלה: חרדית קלאסית
תפקיד: ראש עיריית אלעד
עוד משהו: בעברו היה מנהל מרכז אגודת ישראל בירושלים
יעקב גוטרמן
גיל: 56
מקום מגורים: מודיעין עילית
מצב משפחתי: נשוי + 6
השכלה: בוגר ישיבת פוניבז'
תפקיד: ראש עיריית
מודיעין עילית
עוד משהו: חבר דירקטוריון מפעל הפיס
אברהם רובינשטיין
גיל: 60
מקום מגורים: בני ברק
מצב משפחתי: נשוי + 14 (1 ז"ל)
השכלה: בוגר ישיבות
אור ישראל ופוניבז'
תפקיד: ראש עיריית בני ברק
עוד משהו: מזכיר מועצת גדולי התורה של "דגל התורה"