משה גפני / צילום: שאטרסטוק, א.ס.א.פ קריאייטיב
מחאת הדיור בציבור החרדי עלולה להתפרץ ולהפתיע את מי שחושב שהחרדים הם ציבור כנוע וצייתן, כך אומר יו"ר ועדת הכספים של הכנסת ח"כ משה גפני. בראיון ל"גלובס" מודה גפני כי גם נבחרי הציבור החרדים לא סיפקו את הסחורה בתחום הדיור לבוחריהם - ומבטיח לפעול בכנסת הבאה להורדת מיסי נדל"ן. "הציבור החרדי סובל מכך שהממוצע שלו הוא לא עשיר. יש עשירים, יותר ממה שהיו בעבר, אבל זו קבוצה קטנה".
כתבות נוספות בפרויקט "האתגר החרדי":
● "ערים נפרדות לחרדים? כרגע אין ברירה אחרת": עדינה בר שלום בראיון על המצוקה של הצעירים והדיור החרדי
● "בעוד 10 שנים קרית יובל ופסגת זאב, עפולה, קרית גת, ערד, בית שמש הוותיקה - כולן יהיו חרדיות"
מה צורת ההתיישבות העדיפה לחרדים - עיר נפרדת לחלוטין, רובע נפרד בתוך עיר לא-חרדית או מגורים בצורה לא נפרדת?
"גם וגם וגם. אני הייתי מעדיף שיגורו ברובעים בערים לא-חרדיות. אני חושב שאנחנו לא יכולים להתנתק מהחברה הישראלית. אין מציאות כזו. נכון שיש בעיות אמיתיות. 'איך אני יכול לחנך את הילדים שלי כשהשכן מדליק טלוויזיה בשבת?' היום יש פתרונות לכולם. האופן השני זה להקים עיר חרדית. יש שתי אפשרויות ריאליות. האחת היא לבנות עיר חרדית באזור נחל שורק, בוודאי לא לזרוק אותנו מעבר לים, והשנייה היא להקים רובעים חרדים בתוך הערים הגדולות".
ואתה חושב שזה הפתרון הרצוי?
"אני רוצה פתרון שאני לא אכתיב אותו. הציבור אומר איפה הוא רוצה לגור. אני, עד שעברתי לבני ברק מכורח הנסיבות, גרתי באופקים וחייתי יחד עם הציבור החילוני. הילדים שלי גדלו איתם. לפני כן גרתי בתל אביב. העמדה שלי היא שלא טוב שעזבנו את תל אביב. רע מאוד".
איפה יקצו דירות לחרדים?
"שיבנו באזור נחל שורק. יש שם מקום. איפה ששמו חלק מהמפונים מגוש קטיף. מה רוצים, לשלוח אותנו לכסיף? יהודה ושומרון אני לא חושב שהציבור החרדי צריך ללכת לשם. שולחים אותנו בין הבדואים בכסיף - גם לשם לא יילכו. עם כל הכבוד, אנשים יודעים בדיוק מה שקורה. הפתרון הוא באזורים מסוג נחל שורק, מזרחית לראשון, ליד חפץ חיים. זו דוגמה אחת. יש מקומות שבהם יש גם אזורי תעשייה ומקומות של תעסוקה וזה נורמלי אפשר לגור שם. אם המחיר לא יקר ופועלים במהירות לאשר את התב"עות - לדעתי זה הפתרון".
מה דעתך על הדיבורים על התחרדות ירושלים?
"מדברים על כל מיני שטויות. מדברים על הדתה ועל חזרה בשאלה".
אין כמעט שיח על חשש מהתחרדות בגוש דן באזורים שסמוכים לבני ברק.
"בני ברק תמיד הייתה שונה, היא עיר בגוש דן. היא לא י-ר-ו-ש-ל-י-ם".
אז המודל של בני ברק, שבלב המטרופולין הלא-חרדי עדיף בעיניך על עיר חרדית מרוחקת.
"כן. אבל במציאות, כשאתה בא לזוגות צעירים הם מבקשים עיר חרדית, שכונה חרדית. אתה שואל אותם 'למה?' וחלק מהתשובות הן באמת אובייקטיביות, 'אתה לא רוצה ששבת תהיה מכשול ביני לבין השכן שלי'. ואיפה אתה משיג את זה? בבני ברק כבר אין מקום, בירושלים גם כן אין מה לדבר, אפילו בבית שמש זה כבר הגיע לאיזה טופ".
איך המחירים בבני ברק? כמו בתל אביב?
"אני לא יודע אם יותר גבוהים אבל בוודאי לא פחות. אתה מעלה בעיה קשה שאין לה פתרון וכשאין פתרון יש התפוצצויות לכל מיני כיוונים. זוג צעיר שמתחתן בכל מדינה מערבית נורמלית וצריך להשקיע 60 משכורות כדי לקנות דירה - פה זה מאות אולי אפילו אלפים של משכורות".
"אני לא רוצה לגור מעבר לקו הירוק"
המדינה מעולם לא תכננה מראש עיר לחרדים, מכריז גפני.
עמנואל לא נבנתה כעיר חרדית? בית"ר עלית? קריית ספר?
"בית"ר עילית נבנתה לקציני צבא שלא באו ואז הסבו את זה לחרדים. קריית ספר זה פרטי לחלוטין, המדינה לא בעניין. וחוץ מזה - אני לא רוצה ללכת לגור מעבר לקו הירוק, למה מכריחים אותי?
"מה שהמדינה צריכה לעשות - ואני מקווה שיעשו את זה אחרי הבחירות - היא צריכה להתלבש על העניין הזה שהיא גובה הרבה מסים. יש לה קרקעות המדינה, פה היא בעל הבית, ואם לא יימצא פתרון אז יש לנו פיצוץ חברתי מהמדרגה הראשונה".
אבל מי זה הממשלה? הממשלה זה אתם. יש תחושה שדאגתם לגמ"חים, דאגתם לישיבות, דאגתם לכל מיני נושאים - ודווקא את הנושא הזה הזנחתם.
"זו טענה נכונה. כשאתה אומר שיש הזנחה אני מודה. אני אפילו מכליל את עצמי בתוך העניין. לא עסקתי בזה כי התפקיד שלי חייב לעשות במיליון נושאים, אבל זה לא תירוץ. התשובה היא שזו באמת הזנחה ומי שהולך עכשיו לבחירות צריך לחרות על דגלו את העניין הזה. כפי שעשה כחלון".
זה אומר מה? שבממשלה הבאה תדרשו את ועדת הפנים או את משרד השיכון?
"ועדת הפנים הוא החלק הטכני, הוא חשוב מאוד כשלעצמו אבל הוא לא העיקר. העיקר זה להשקיע הרבה מאד כסף. הממשלה לא צריכה להביא כסף מהבית כדי לבנות, אלא צריכה להוריד מסים".
אבל אתה נתת להעלות מס רכישה ל-7%.
"זה היה לא פשוט. זה היה אמנם לדירה שנייה למי שכבר יש לו דירה אחת, אבל אני חושב שכחלון שגה בעניין הזה. אבל אמרתי, בכדי לטפל בבעיה של הדיור הממשלה לא צריכה להביא כסף היא לא צריכה לעשות שום דבר, היא צריכה פשוט להוריד מסים על הדיור".
ותכנון?
"הבעיה היא כסף. כדי לקנות זול יותר אתה צריך שהמדינה תהיה פחות שותפה שלך בקניית הדירה. היום היא לוקחת יותר מ-50%".
ובנייה ציבורית? למה לא רואים יותר חרדים ב"מחיר למשתכן"?
"עזוב, מחיר למשתכן זו סיסמה שאני לא בטוח מהי. היו מחירים נורמליים כשהיו משכנתאות מסובסדות, כשהיה מענק מקום, כשאמרו לאנשים 'שמע, אין לך כסף, אתה איש צעיר, לך תגור באופקים'. אני גרתי באופקים - עיר מצוינת, יש לך שם את כל היתרונות שיש למקום שהוא לא צפוף במרכז הארץ. יש גם עניין למדינה בפיזור אוכלוסיה. אבל לפני 15 שנה המדינה ביטלה את המשכנתאות המסובסדות ואת מענקי המקום ואת כל הדברים שעודדו את המשפחות ללכת לפריפריה".
יש היום מעמד ביניים חרדי?
"בוודאי, בוודאי. יש היום מודעות לבריאות, לאיכות הסביבה, למיסוי - אנשים מעורבים. פעם זה לא היה. צחקו עליי על איכות הסביבה - והתברר שזה לא נכון. הרב חיים קנייבסקי היה מעורב במאבק נגד אנטנה סלולרית בקריית ספר. הוא אמר שזה פיקוח נפש וסילקו את זה. המלחמה של הירוקים הייתה עם מעורבות של גדולי תורה".
מצוקת הדיור זה משהו שאתה מרגיש גם אצל במשפחה, אצל הילדים?
"יש לי מעט ילדים לצערי הרב. שלושה. לא סופר את הנכדים אבל עכשיו מתחילה המצוקה כי הנכדים מחפשים. הם מעדיפים במקום חרדי. זו מצוקה שכל אחד מאיתנו חווה. תפסיקו לחשוב שהחרדים זה מה שהיה בשנות החמישים והשישים. המדינה צריכה להבין שהעידן הזה נגמר. מחאת יוקר המחיה בציבור החרדי יכולה להיות מאד קשה".
זה אומר מחאה גם נגדך.
"זה מה שאמרתי! יעשו מחאה אצלי. יעשו מחאה אצל ליצמן. אנשים אומרים לי, 'הדבר הכי חשוב זה שלבן שלי תהיה דירה - ואתה לא נגעת בזה! או שנגעת ולא הצלחת, ואתה איש מצליח'".
ומה אתה עונה?
"שזו שאלה קשה".
הגברים החרדים לא עובדים? "לא מקבלים אותם לעבודה"
נושא השתלבות חרדים בשוק העבודה הוא אחד האתגרים הגדולים של מדינת ישראל בעשורים הקרובים. הסיבה לכך היא שמדובר בציבור ששיעורו באוכלוסייה צפוי לגדול דרמטית בעשורים הקרובים. תחזיות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה למשל, צופות כי אם המגמות הנוכחיות יגדל שיעור החרדים לשליש מהאוכלוסיה היהודית עד 2059 לעומת 14% כיום. זה אומר שאם לא יתחולל מהפך בדפוסי התעסוקה של החרדים צפויה רמת החיים בישראל לרדת באופן הדרגתי אך עקבי.
המאמץ הממשלתי והציבורי של השנים האחרונות השיג תוצאות בקרב הנשים החרדיות, ששיעורי התעסוקה שלהן עומדים לסגור את הפער בינן לבין נשים יהודיות לא-חרדיות. בין הגברים לעומת זאת הפער רק גדל והנתונים ל-2018 אף מצביעים על ירידה בשיעור התעסוקה אל מתחת ל-50%. מה הסיבה לכך? גפני דוחה את הטענה שהסיבה לירידה היא הגדלת הקצבאות על ידי ממשלת נתניהו הנוכחית.
"אני שומע אצל גברים יותר ויותר 'אני הולך לעבוד'. הבעיה שהוא לא יכול להתפרנס בכבוד. לא מקבלים אותו לעבודה בשום מקום. משרדי הממשלה לא מקבלים אותו. אין חרדים בממשלה. הציבור הזה יודע מה קורה אצל השכן שלו. מה השכר, מה התנאים שהוא מקבל".
לכן אומרים שהגדלת הקצבאות על ידי הממשלה הרגה את התמריץ לעבוד.
"איזה תמריצים? אז הוא יקבל 800 שקל - עם זה הוא יחיה? מי שאומר את זה זה אנשים שלא מכירים את הציבור החרדי והצרכים שלו. אני שואל כל הזמן בישיבות - כמה חרדים קיבלת לעבודה. צריך לעשות שני דברים. לשלב חרדים בעבודה לפי החוק. תמכתי בכל העדפה מתקנת, לדרוזים לצ'רקסים לנשים. נשים חרדיות מקבלות משכורות רעב. באותה חברה שיש לה סניף בקריית ספר המשכורות נמוכות ובפתח תקווה המשכורות גבוהות".
הבחירות בפתח: "בקואליציה הבאה נדרוש שינוי מיסוי בנושא הדיור"
יש פוליטיקאית אחת שאני יכול לחשוב עליה שאומרת את מה שאתה אומר - אורלי לוי.
"לאורלי לוי יש כמה אג'נדות, ובמערכת הבחירות הזאת תהיה מותג. כשהיא מדברת על דיור - אז זה דיור. היא מדברת על משפחות חד הוריות, על כל מיני נושאים חברתיים - אז זה יהיה על סדר היום. האם זה יפתור את הבעיה? לא. כדי לפתור את הבעיה צריך לשנות את הקונספציה. צריך לחפש פתרונות הכנסה אחרים, לא מהמיסוי על הדיור, לא ממיסוי הקרקעות - אם זה לא יקרה אנחנו יכולים לדבר על מחר. אורלי לוי תגיד ואני אגיד - אבל זה כלום כי המחיר נשאר גבוה".
ניהלת מאבק נגד מס דירה שלישית.
"זה היה מאבק הירואי!"
וכחלון עדיין כועס עליך?
"לא פגעתי בו. הרי דיברתי איתו בארבע עיניים הרבה על זה. אמרתי לו 'כשאתה מגיע לוועדת הכספים אתה צריך להתנהל אחרת. שלא יבוא המנכ"ל של משרד האוצר ויגיד 'עזבו, עזבו מה אתם מדברים חברי הכנסת, תצביעו וזהו'. זה הפיל אותו בבג"ץ. ה'יאללה יאללה' הזה, כאילו שמישהו עובד אצלו".
מה יכלול המצע שלכם בנושא הדיור?
"אני אתייעץ עם חבריי, ודעתי אחד הנושאים המרכזיים הוא שנדרוש בקואליציה הבאה שינוי של המיסוי בנושא דירות. ממילא מחיר הדירות יורד, לא צריך לעשות שום דבר - צריך לבנות. הקבלנים יבנו, המחיר יהיה יותר נמוך, אנשים יקנו. אם הולכים על זה (הורדת המיסוי) - פתרנו חלק גדול מהבעיה.
"באופן כללי, העמדה שלנו היא שאם אנחנו יותר מהאחרים, גם האחרים צריכים לחיות נורמלי וטוב כאילו שהם בשלטון, אחרת בפעם הבאה לא ניבחר. אדם שפגעת בו, את כל המוטיבציה יפעיל נגדך ולכן בדמוקרטיה כשאתה מנצח אתה צריך לדאוג לכולם, לחילונים, לערבים ולחרדים מכל הסוגים. אין חוכמות. אם תחליט שלאלה אתה לא דואג - מהר מאוד תלך הביתה".