שבי גטניו | מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת
מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת
המטרה: הגבלת הפרסום של סיגריות ומוצרי טבק
"האויבים": חברות הטבק והלוביסטים שלהן בכנסת, סגן שר הבריאות יעקב ליצמן, לובי העיתונות המודפסת
התוצאה: חקיקת החוק להגבלת פרסום ושיווק מוצרי עישון בהובלת חברי הכנסת איתן כבל ויהודה גליק
את העמותה לדמוקרטיה מתקדמת הקים שבי גטניו ב־2008, שלוש שנים לפני המחאה החברתית, כעמותה הנאבקת בקשרי הון־שלטון. העישון נראה לו כמו סוגיה שדרכה יהיה קל להמחיש את בעיית ההון־שלטון, משום שזה לכאורה עניין שחור־לבן לחלוטין. "זה מוצר קיצוני שאין לו שום תכלית מלבד רווח לבעליו, וחולי ומוות לצרכניו. מוצר שהוא בגדר 'נשק כימי', ולכן גם כל המדינות בעולם התגייסו לחתום על אמנת הפיקוח על טבק", אומר גטניו, שהעמותה שלו התגייסה למאבק למען הגבלת הפרסום של מוצרי עישון ולקחה חלק מרכזי במאבק הזה במשך שנים של תקוות ואכזבות.
"בכל המדינות יש קושי לצאת נגד תעשיית הטבק, אך למרות זאת, אותן מדינות מתגייסות וחותמות על אמנת מסגרת ייחודית, שמגדירה מלחמה במוצר הזה באוויר, בים וביבשה", הוא מסביר.
ב־2013 החלו הדיונים על חוק שקידם משרד הבריאות, האוסר פרסום ושיווק מוצרי טבק בעיתונות כולה, ומחייב להדפיס תמונות הממחישות את נזקי העישון על גבי קופסאות הסיגריות. העמותה לדמוקרטיה השתלבה בנושא על תקן לוביסטים של ארגוני המאבק בחברות הטבק. מולם היה לובי של חברות הטבק ולובי של העיתונות המודפסת (בשירות המו"לים של העיתונים), שחששה להפסיד הכנסות מפרסום. "זו הייתה", משחזר גטניו, "חזית מטורפת שעשתה כל טריק אפשרי".
אלה היו ימים אחרים וההתנגדות לחוק הגיעה גם מכיוונים לא צפויים. בין המתנגדים היו למשל חבר הכנסת החברתי מהעבודה, איציק שמולי, ומי שהיה יו"ר ועדת הכלכלה אז, אבישי ברוורמן. לדברי גטניו: "היה לברוורמן משפט קבוע: 'האויב של הטוב הוא הטוב מאוד'. הוא טען שצריך להסתפק בעניין הזה במה שיש".
יש ניואנסים נוספים שזכורים לך לטובה מדיוני הוועדה?
"באחד הדיונים, רוני גמזו, שהיה מנכ"ל משרד הבריאות, השתולל על חברי הכנסת, אמר להם: 'למה אתם עושים לי את זה?'. זה היה אחרי שליצמן (יעקב ליצמן, סגן שר הבריאות, שהעיתונות ואף דוח מבקר המדינה חשפו כי פעל לטובת חברות הטבק) הציע פשרה שהפרסום יימשך וחברות הטבק יממנו גם פרסומי נגד. כשגמזו סירב להצעה, ליצמן אמר לו: 'אתה לא מחליט, אתה רק פקיד'".
החוק ההוא נמשך לבסוף על-ידי שרת הבריאות דאז יעל גרמן, שסירבה להשלים עם החרגת הפרסום בעיתונים. "זה לא חסר תקדים, אך מאוד נדיר שהממשלה מקדמת חוק בתמיכה ממשלתית ולא מצליחה להעביר אותו בוועדה", מסביר גטניו. "זה גם חוק שלא צריכה להיות לו אופוזיציה. אבל הכוח המשחית והעניין הזה של הלובי המטורף של הטבק ושל העיתונות גמרו אותו".
ואז מגיע הסיבוב הבא.
"ידעתי שהמערכה הבאה תגיע. ירדתי לעומקה של אמנת המסגרת, שכוללת סעיף שדן בצורך להפחית את השפעת חברות הטבק. הסעיף הזה ממליץ שנבחרי ציבור לא ייפגשו עם נציגים של חברות הטבק, ואם נוצרה סיטואציה שנציג ציבור לא יכול להתחמק ממפגש כזה, הוא חייב לדווח. לקחתי את הסעיף הזה והתחלתי להניע תהליך של דה-לגיטימציה של חברות הטבק. כשראיתי שמתחילה להיות תזוזה לכיוון הגשת החוק, אמרתי שזו המטרה שלי, להחליש אותם.
"תמר זנדברג הרימה את הכפפה מיד והוציאה הנחיה שלוביסטים מטעם חברות הטבק לא נכנסים יותר לדיונים שעוסקים במאבק. יו"ר ועדת הכלכלה איתן כבל התחיל להניע את קידום החוק וקבע ישיבה ראשונה שבסופה הוא הצהיר שהוא הולך לקדם חוק כזה, והוזמנו אליה חברות הטבק. ניסיתי למנוע את ההשתתפות שלהן, על סמך אמנת המסגרת. הוא אמר שהוא לא יכול למנוע מהן את הכניסה. 'אני דמוקרט', כך הוא אמר".
ב־30 באפריל 2017 התקיימה ישיבה מקדימה בחוק. "יושב שם מנכ"ל פיליפ מוריס ישראל, דניאל אלפן", נזכר גטניו, "וכבל מעניק לו זכות דיבור. אני סירבתי לתת לו לדבר, וכבל התעמת איתי, עד שהורה להוציא אותי בכוח מהישיבה. אומנם נגררתי החוצה, אך ככה מניעים תהליכים. זה לא קל, אתה יוצא נגד אנשים שאתה מכבד אותם, כמו כבל, שהם גם בעלי סמכות, אבל כשאתה צריך לעשות משהו, אין ברירה. האפקט היה אדיר. חברי הכנסת לא היו קופצים עליו ככה אם לא הייתי אומר שהוא לא יכול לשבת שם. ולכן, כשהוא החל לשאת דברים, הוא ספג מתקפה מצד חברי הכנסת".
גטניו החליט לקחת את נושא אמנת המסגרת והוראותיה לאקסטרים: "בכל ישיבה עלה הנושא של הפגישות עם נציגי חברות הטבק, כמה וכמה פעמים. כבל אמר שהוא ייתן דוגמה והצהיר שהוא נפגש עם חברת פיליפ מוריס, עם ועד העובדים של דובק, עם הלנה ביילין מג'יימס ריצ'רדסון ועם מו"ל 'הארץ' עמוס שוקן. מוסי רז, מיקי רוזנטל ואחרים, גם הם ציינו עם מי נפגשו, והיו כאלה שלא הסכימו לחשוף. לפעמים השיח נוצר יותר מאלה שלא היו מוכנים לחשוף, כמו עיסאווי פריג' ממרצ שהתעמת איתי ואמר: 'אני לא חייב לך כלום'. גם בסוף העימות הזה הוציאו אותי החוצה, אבל העניין הזה כל הזמן עלה.
"קבעתי שני יעדים: דה-לגיטימציה לחברות הטבק, ושקיפות של המפגשים של חברי הכנסת וחברות הטבק. בכל ישיבה, בכל פעם שהתחיל לדבר נציג של חברות הטבק, הרמתי את היד וחזרתי כמו מנטרה על כך שאני מזכיר להם שאמנת המסגרת קובעת איסור על נוכחותם".
זה לא עצבן את חברי הכנסת?
"אז היו כמה חברי כנסת שזה התחיל לעלות להם על העצבים, בהם עיסאווי פריג', דודי אמסלם ועוד כמה. הזכרתי להם שחלה עליהם חובה לגלות עם מי הם נפגשו. כתוצאה מזה, האווירה כולה השתנתה בוועדה. חברות הטבק עברו למגננה ואנחנו עברנו להתקפה. לחברי הכנסת שלא חשבו כמו ארגוני הבריאות, מאוד הפריעה האווירה הזו, הם ראו בזה עליהום. היו חברי כנסת שהרגישו שמה שאנו עושים זו בריונות".
כתבות בעיתונות, שחשפו את הקשר בין סגן השר ליצמן לבין חברת הלובינג פוליסי שייצגה את פיליפ מוריס, העניקו רוח גבית למאבק, ובינתיים, יהודה גליק איים שיצביע נגד התקציב אם החוק לא יקודם. הלוביסטים של חברות הטבק, באופן לא מפתיע, ניסו את כל הטקטיקות האפשריות. "בעניין הזה אני אצטט לך את מה שכבל אמר בנושא", מציע גטניו, "הוא אמר: 'אני לא ראיתי בכל שנותיי בכנסת מערך כוחות כזה. התמודדתי עם ועדות החקירה של הבנקים, נפט וגז. המשכן הזה צריך לעשות חשבון נפש לאור מה שנוכחתי לדעת שמתרחש מאחורי הקלעים ובעוצמות כאלה. האם אנו צריכים לאפשר כאלה עוצמות של לחץ נגדנו כשאנו פועלים לטובת הציבור?'".
למרות זאת, ארגוני המאבק, שמלבד גטניו הובלו על-ידי יו"ר ארגון רופאי בריאות הציבור ד"ר חגי לוין ויו"ר קואליציית ארגוני המאבק בעישון ד"ר עמוס האוזנר, השיבו פייט הולם. "אנחנו שלטנו בשיח", אומר גטניו, "הצקות כלפי הלוביסטים היו בגדר מצווה מבחינתי". הוא מספר כי היה צורך להתעקש על כל דבר קטן: עו"ד הלנה ביילין, שלא ענדה את הסרט הכתום (שאותו מחויבים לענוד הלוביסטים בדיוני הכנסת) חטפה תלונה, וכך גם לוביסטית של פיליפ מוריס, וכל אחד מנציגי חברות הטבק. במקרה אחד, שבו זיהה גטניו שנציג רשות שדות התעופה יושב באולם, ומצדיק את חנות הדיוטי פרי של ג'יימס ריצ'רדסון, הוא הבהיר כי זה לא תקין שעובדי רשות שדות התעופה, שהציבור משלם את משכורותיהם, יטענו טענות שפוגעות בציבור. "אומנם הוציאו אותי החוצה, אבל למחרת היה על זה עמוד שלם ב'דה מרקר'", הוא אומר.
מה ניסית להשיג בהתעקשות הזאת?
"המטרה הייתה להכניס אותם לתודעת רדיפה, בדיוק כמו בכדורסל או בטניס, שלא יגיעו לרשת להנחתה, כמו שעשו בפעמים הקודמות. זה המאבק החברתי הכי מצליח. הצלחנו להעביר חוק שלא הצליחו להעביר 35 שנה, ולמה? הכתבנו שיח ציבורי חדש אל מול הכוחות הישנים".
איך הגעתם לסינרגיה בין כל ארגוני המאבק?
"באחת מהישיבות השנתיות על דוח העישון, ישבנו כמה חבר'ה בקפיטריה החלבית בכנסת ואמרתי שאנחנו צריכים להקים קבוצת ווטסאפ, כי העברת האינפורמציה בינינו היא אקוטית. זה היה אחד הדברים הכי חשובים שקרו. היה מסמך אסטרטגי של אחת החברות, שבו הם ניתחו את החולשות שלנו: שאנחנו לא מאורגנים, לא מתואמים, אין קשר בין הגורמים. הקמת הקבוצה מאוד עזרה להתגבר על החולשות האלו. ואומנם, יש תמיד חשש שחברות הטבק ינסו להחדיר לקבוצות האלה מישהו משלהן, ולכן נזהרנו, אבל מאחר שהיו גם רופאים בקבוצה, הם יידעו אותנו בכל מחקר שיצא. ידענו על כל מה שקורה בעולם הטבק. זה היה אחד הכלים החשובים שיצרנו עוד לפני המערכה".
איך אתה מסביר את זה שגברתם על טובי הלוביסטים?
"שאננות. כמו שאנחנו היינו שאננים בשנים 2014-2013, כי הגענו עם הצעת חוק ממשלתית וחשבנו שנעשתה כבר כל העבודה, כך הם הגיעו לשלב הזה אולי לא שאננים לגמרי, אך ללא אסטרטגיות חדשות".
העובדה שהחוק הנוכחי מחריג את העיתונות הכתובה עדיין נחשב הישג של חברות הטבק, "אבל זה הישג על בלימה", מתעקש גטניו. "בעניין הזה יש לי עצה למי שמנהל מאבק ציבורי: חייבים להיות ממוקדים במטרה שרוצים להשיג, אבל עם זאת חייבים להבין שאי אפשר להשיג 100% מהמטרה. כל אחד צריך לקבוע לעצמו על מה הוא מוכן לוותר. צריך להבין שבימינו, פעילות הלובינג בצד השני היא עניין למקצוענים שאתה אפילו לא מזהה את האינטרסים שלהם ולכן חייבים להתמודד מול זה באופן הכי מקצועי ולשים לב לכל פרט. למעשה, אם אין לך ידע בלובינג, אתה יכול להיות די אבוד מול התרגילים של מי שמולך. יש לגורמים האלה יכולת תמרון.
"למשל, היה שלב שבו התאחדות ענף הקולנוע שלחה מכתב שבו נטען שהעובדה שהחוק מטיל מגבלות על הצגת עישון ביצירות קולנועיות פוגעת בחופש העיסוק והיצירה של הקולנוענים. שרת המשפטים הקפיאה את החוק בגלל המכתב הזה עד שגילינו שההתאחדות היא לקוחה של חברת פוליסי (שמייצגת כאמור את פיליפ מוריס) ובזכות הידע הזה הצלחנו להוציא את החוק מקבורה".
ניצן כהנא | מטה המאבק בסחר בנשים
המטרה: הפיכת צריכת זנות לעבירה פלילית, שיקום נשים בזנות
"האויבים": חברי כנסת מתנגדים, צרכני זנות, הסנגוריה הציבורית
התוצאה: החוק לאיסור צריכת זנות והתוכנית הממשלתית לשיקום נשים שיצאו ממעגל הזנות
ניצן כהנא הייתה עורכת דין במשרד עורכי דין פרטי לפני שנכנסה לפעילות למיגור הזנות. "ואז הבנתי", היא מספרת, "שאי אפשר לדבר על שוויון לנשים ועל ישיבתן בדירקטוריונים, אם יש נשים שנסחרות ויש אנשים שיושבים בדירקטוריון שהם צרכני זנות".
כהנא, בת לאם חד-הורית מרקע דתי, הייתה פעילה חברתית באוניברסיטה העברית ויו"ר תא הסטודנטים אופק של מפלגת העבודה. בסיום הלימודים היא התמחתה בפרקליטות וחיפשה משרד עורכי דין שיש לו גם אפיק חברתי. כך היא מצאה את כבירי, נבו, קידר, שנתן ייעוץ פרו בונו למטה הפעילות למאבק בזנות וסחר בנשים. כעבור שנה עזבה את המשרד לטובת עבודה במשרה מלאה במטה, הממומן באמצעות תרומות של גורמים שונים, כמו שדולות יהודיות אמריקאיות. לפני כשנה וחצי החלה הפעילות לקידום החוק, שעיקרו הפללת צרכני זנות. החוק לווה אז על-ידי יו"ר מרצ לשעבר, זהבה גלאון, ונראה היה כמו עוד חוק פמיניסטי שלא יימצאו לו שותפים בקואליציה.
השינוי אירע, מספרת כהנא, עם הצטרפותה של חברת הכנסת שולי מועלם מהבית היהודי: "נוצר מצב שזה הפסיק להיות סיפור של שמאל או ימין, זה נעשה סיפור חוצה מחנות. ההצטרפות של מועלם הייתה דרמטית כי היא זו שיצרה את הלחץ המשמעותי על שרת המשפטים איילת שקד. זה היה שלב מאוד משמעותי במאבק. עבודת ההמשך הייתה לייצר כמה שיותר תמיכה אצל כמה שיותר אנשים, ללמד אותם את הסיפור של הזנות. אף אחד לא ידע באמת איך נראה עולם הזנות, וזו הייתה עבודה ציבורית תקשורתית".
לכאורה, אין סיבה להתנגד לחוק שאוסר זנות.
"כן ולא. בגלל שאנחנו שרויים במיתוסים, יש איזה אינסטינקט שאומר שאולי כדאי לא לגעת בנושא הזה, שצריך להמשיך להתייחס לזה כאל איזו תופעה שנמצאת בשוליים. רוב העוסקות בזנות הן נשים זרות וייתכן שזה לא הרגיש מספיק חשוב, לא עומדות לעיני המחוקק הבנות 'שלנו'. כשנחשפים לנתונים, מבינים שאין מי שלא הייתה קטינה כשנכנסה לזנות, ואין מי שלא עברה פגיעה מינית לפני כן".
חברי הכנסת שהתנגדו להפללת צרכני זנות נימקו זאת בין היתר בכך שהדבר ייצור עומס על שירות המבחן. הסנגוריה הציבורית התנגדה בטענה שהזנות היא הזדמנות למיניות לנכים ולזקנים. עם טיעונים מהסוג הזה, כהנא ושותפיה נאלצו להתמודד. "היינו בקמפיין מול איילת שקד, על כך שצריך לחשוף את מסקנות הצוות שעסק בזה.", היא אומרת. "הייתה תחושה שהדבר הזה גדול וכדאי מאוד להתנהל מולו בזהירות ועדיף לא לגעת בו. בסופו של דבר, בפועל איילת שקד קידמה את החקיקה, אבל היו רגעים שזה נראה אבוד".
תארי רגע אחד כזה.
"כשהודיעו על פיזור הכנסת. החוק כבר היה בישורת האחרונה, נקבע לו דיון סופי, אני כבר הוצאתי הודעות לעיתונות, סגרתי עם כלי תקשורת על כתבה גדולה, שלחתי את הניוזלטר שלנו לתרגום, ויום לפני המועד מודיעים על פיזור הכנסת. הרגשתי כמו משה על הר נבו. אבל אחרי 20 דקות של תדהמה ודמעות הבנתי שיוצאים למסע חדש. שלחנו מייל לכל חברי הכנסת שתמכו בנו, שאומר שהגענו עד לכאן יחד, ולא נוותר. המסקנה היא שלא צריך להניח לכלום, זה לא נגמר עד שזה לא נגמר".
איזה תובנות לקחת איתך מהמאבק?
"חשוב ליצור במהלך הדרך כמה שיותר שותפויות וחברויות. להיות כמה שיותר בטוב עם כמה שיותר אנשים, לנהל שיח כמה שיותר מכיל וכמה שיותר מקרב. גם כשאנחנו עסוקות בדברים שבהם הצדק עומד לנגד עינינו, אני לוקחת אוויר כשאני שומעת את השאלות הכי מטומטמות ועונה עליהן. יש ציבורים שלמים ששנים אף אחד לא דיבר איתם, ואם רוצים לעשות מהפכות, צריך לדבר איתם. למשל, צרכן זנות שמוכן לעשות כפרה, יש לו מקום במאבק שלנו. אם אני חושבת שרק אני צודקת, אני אשאר נורא צודקת ונורא לבד.
"צריך ליצור גם כמה שיותר שותפויות עם עיתונאים, עם יועצים פרלמנטריים, עם גברים שמוכנים לתקן את הדרך. אני חושבת שזה היה הסיפור של המאבק הזה, זה היה מאבק מקרב ומאוד מכיל, לא ויתרנו על הליבה ועל האמת שלנו. זה גם מאבק מחודד, לא מעגל פינות. יש פה אמת, היא חייבת לקרות ומי שמוכן להצטרף יכול להיות חבר שלנו. צריך גם להיות כמה שיותר ממוקדים ומקצועיים, לקחת נושא ולהבין אותו קדימה ואחורה עם כל המחקרים בתחום, ולהיות הדובר הכי טוב שאפשר להיות. כי אם אתה רוצה לעשות שינוי, אתה צריך לדעת להציג את המורכבויות וגם את הפתרונות ולהיות סופר-מקצוען וסופר-מחודד. הפחד הגדול שלי היה שיהיה אדם שיגיד לי שאני מדברת שטויות. אני בעלת הידע ואני צריכה להפיץ ידע מדויק".
ואיך זה להיות כל־כך הרבה זמן בעמדת הנודניק שלא מוותר?
"כשאת יודעת מה האלטרנטיבה, כשאת יודעת שכלום לא יקרה אם לא תנדנדי, אז אין לך את הפריבילגיה להיות מובכת מזה. היו רגעים שהרגשתי מבוכה או אי נוחות, אבל אנשים במאבקים דומים חוזרים הביתה לאמת של המאבק, וכשהכול היה נתקע, המבטים של הנשים עלו מולי, המילים שלהן: 'הבטחת שזה הולך להשתנות'. יש פה דורות של נשים שמידרדרות לזנות בזמן שאנו מהרהרים בזה, כך שאין זמן. זה גם נותן המון פרופורציות ונותן את הביטחון בצדקת הדרך. אחרי שלומדים כמה הזנות מזוויעה וכמה היא מכרסמת בערכים הבסיסיים שלנו כחברה, אי אפשר להיות אדישים אליה, כך שבעיניי, המעבר של החוק הזה משול לסדר הגודל של מיגור העבדות".
לינור דויטש | מנכ"לית לובי 99
המטרה: הגברת התחרות בין הבנקים, הטלת הגבלות על לוביסטים בכנסת, שקיפות
"האויבים": טייקונים, הבנקים והלוביסטים עצמם
התוצאה: הרפורמה בבנקים, חוק הלוביסטים השני, העברת דוח ששינסקי 2
לפני שמצאה את ייעודה כלוביסטית של הציבור בארגון לובי 99, שמקדם אינטרסים ציבוריים, עורכת הדין לינור דויטש הספיקה להיות גם בצד השני, הצד של החזקים. היא הייתה עורכת דין במשרד מסחרי ויועצת משפטית של התאחדות האיכרים, שהעסיקה לוביסטים בעצמה. כשיאיא פינק, פעיל חברתי שמתמודד כיום בפריימריז של מפלגת העבודה, ייסד את לובי 99, היא הצטרפה אליו. בשונה מארגונים חברתיים רגילים, היא אומרת, לובי 99 משתמש בכלים של הלוביסטים והתאגידים כדי לנצח אותם - "זו חברת לובינג לכל דבר ועניין, שעושה לובינג לאינטרס הציבורי. עיקר המיקוד שלנו הוא בהזזת הרגולטורים מעמדותיהם".
הבדל נוסף בינם לבין ארגונים חברתיים, היא אומרת, הוא שלצד המאבק שהם מנהלים, הם מציעים גם פתרון. "זה מאבק ציבורי במובן היותר פרקטי", אומרת דויטש, "אנחנו מספקים את הפתרון ומכוונים לכך שזה מה שיהיה. אנחנו לא איזה דרימרים".
בין השאר, הוביל לובי 99 את הרפורמה בבנקים ואת חוק הלוביסטים שמקשה על לוביסטים לפעול בכנסת, סייע בהעברת מסקנות ששינסקי 2, המגדילות משמעותית את תמלוגי הציבור מים המלח, וכן עסק במאבקים נקודתיים, כמו מניעת מינויו של יורם טורבוביץ ליו"ר בנק לאומי. קו פרשת המים בפעילותם, היא אומרת, היה התיקון שהם הובילו לחוק הלוביסטים, המחייב את הלוביסטים להירשם לפני כל דיון ולציין את מי הם מייצגים.
למה זה היה כל־כך מהותי?
"הכנסת טוענת לשקיפות, ובפועל, בכל ועדות הכנסת מופיעים אנשים שמדברים. לפני תיקון החוק, כל השורה האחורית (בישיבות ועדות הכנסת) לא הייתה צריכה להירשם, כך שהציבור לא ידע למעשה איזה לוביסטים ישבו שם. חברת פוליסי, למשל, מייצגת מאות לקוחות, חשוב לי לדעת את מי היא מייצגת בדיון כזה או אחר. באופן הזה, אפשר לחשוף בדיעבד אינטרסים".
ספרי חוויות מהשטח.
"במסגרת חוק הריכוזיות, צריך לקפל שכבות בפירמידה. אלשטיין (בעל השליטה באידיבי, אדוארדו אלשטיין) היה אמור למכור את דסק"ש, ועשה תרגיל מטורף: הוא קיפל את זה לרוחב, ומכר לעצמו את החברה, באמצעות הלוואה שלקח מהחברה הציבורית. הוא קרא לזה קיפול שכבה. בכירי משרד המשפטים אמרו שהם מתנגדים לזה, אבל לא הצלחנו לשכנע את איילת שקד לפעול בנושא. היא סירבה לעשות תיקון חקיקה.
"הלכתי לאסיפת בעלי מניות, עשיתי להם בלגנים והצלחתי לקבל אישור לדיון מיוחד במליאה. הכול היה מוכן, אבל יומיים לפני כן, רשות ני"ע הודיעה שהעסקה לא במחיר מספיק גבוה. הצלחתי לקבל אישור לדיון ליום רביעי. תוך כדי זה שאני מסמסת לרועי פולקמן, וחצי שעה לפני הדיון, יצאה הודעה של החברה שהעסקה הושלמה. זה היה הפסד צורב. לקחתי את זה מאוד קשה".
מה לא עשיתם נכון?
"עשינו את המיטב. עשינו כל מה שהיה אפשר. אבל לאלשטיין, לצד סוללה של עורכי הדין, הייתה גם סמנכ"לית רגולציה שהייתה יד ימינו של ראש הממשלה (פרח לרנר, שעזבה בזמנו את התפקיד, לאחר שסגרה עסקת טיעון שבה הודתה בניגוד עניינים). לפעמים אתה עושה את הכי טוב שלך ולמרות זאת, לא מצליח. אתה נלחם מול כוחות גדולים וחזקים בהרבה. זה לא כוחות".
מאבק נוסף שהוביל לובי 99 הוא מאבק להקמת מוסד לבוררות חובה, יחד עם דורית סלינגר, הממונה דאז על רשות שוק ההון והביטוח. גוף כזה אמור לתת לאזרחים אפשרות להתמודד עם חברות הביטוח, בלי להידרש להליך של תביעה. גם כאן הם נחלו כישלון מול כוחות חזקים: את המלחמה הוביל מהצד השני ראש לשכת עורכי הדין אפי נוה, משום שהקמת מוסד כזה תפחית את הצורך בשירותיהם.
"יש מאבקים לשינוי תודעה ויש כאלה לשינוי תוצאה", אומרת דויטש. "אלה שהם לשינוי תודעה הם לזמן ארוך, אבל בדרך יש הרבה מאבקים ממוקדי מטרה, שבהם אתה יכול לפעול לשינוי מיידי. אתה צריך לראות על מי אתה מפעיל את הלחץ - על הממשלה או על הכנסת. אני נוהגת לזהות מטרה, ולאחר מכן לבוא עם פתרון. צריך ממש 'להאכיל בכפית'. אם אתה מציע פתרון, הסיכוי שהמאבק שלך יצליח הוא טוב יותר. אתה צריך לעשות את העבודה, לבוא עם הנתונים ועם האינפורמציה".
מה עוד היית מייעצת למי שמנהל מאבק ציבורי או רוצה לנהל מאבק כזה?
"אני מאמינה בזיהוי מומנטום, ובמילים אחרות: להיות פרקטיים. אני מעדיפה ציפור ביד מאשר שתיים על העץ, תמיד צריך להתפשר. אני תמיד מעדיפה להכניס רגל בדלת ולהמשיך אחר כך. לדוגמה, חוק הפקסים (המחייב רשויות ממשלתיות לקבל פניות לא רק בפקס, אלא גם במייל), שם הייתה שאלה אם להחיל את זה גם על חברות פרטיות, והבנו שזה הולך לעבור עם החלה רק על רשויות ממשלתיות. העדפתי את זה מאשר שלא יהיה לי כלום. עצה נוספת: למצוא שותפים טובים לדרך, שותפים אסטרטגיים שיכולים לעבוד איתך באותו כיוון".
איזה דברים הם בבחינת אל תעשה?
"אני למשל נזהרת מאוד משיימינג, אני זוכרת שמדובר בשחקנים חוזרים שאני צריכה להמשיך ולעבוד איתם. במקרים מאוד קיצוניים אשתמש בשיימינג, ואז צריך לקחת בחשבון שאתה שורף בעלי ברית פוטנציאליים".
ברק גונן | יו"ר עמותת צדק פיננסי
המטרה: הגברת התחרות בין הבנקים לטובת הציבור, הורדת יוקר המחיה הפיננסי
"האויבים": הבנקים
התוצאה: הרפורמה בבנקים
ברק גונן, מנהל משותף של עמותת צדק פיננסי, שדחפה את הרפורמה בבנקים ואת הקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית במתן ההלוואות לטייקונים, הפנים שאם רוצים להצליח במאבק, צריך במובן מסוים לעשות את העבודה בשביל חברי הכנסת. כך למשל, בוועדת החקירה, הם הכינו שאלות לחברי הכנסת החברים בוועדה.
למה חשבתם שזה נחוץ, לחבר להם שאלות?
"חברי הכנסת בוועדה מתחילים לעסוק בנושא כשהם בעמדת נחיתות מול הבנקים. הם עוסקים בעשרות נושאים, וזה נושא שזר להם, חדש להם. לעומתם, אנחנו חקרנו את הנושא, הכרנו אותו לעומק. מיקדנו את חברי הכנסת ועזרנו להם להתמודד עם מסכי העשן שידענו שהבנקים יציבו בפניהם, תדרכנו אותם, ישבנו איתם לפגישות בבתי קפה. פרסמנו חלק מהדברים במאמרי דעה בעיתונים, וזה נתן לנושא גושפנקא. כשהעיתון מפרסם משהו, זה מראה שלעיתון אכפת ושלקוראים אכפת.
"הדבר השני זה לייצר פתרונות, והדבר השלישי זה להיות מקצועי. צריך להבין במה שמדברים עליו, לדעת מה הנימוקים של הצד השני. אם אנחנו יושבים מול הבנקים והם טוענים איזו טענה, אנו צריכים להיות מוכנים עם טענה נגדית".
בניגוד אולי לחלק מהגופים, צדק פיננסי מרכזת מאמצים אצל הרגולטורים: כותבים מכתבי עמדה, מוחים, מתעקשים. גונן מסביר כי "חברי הכנסת יכולים לחוקק מה שבא להם, אך אם הרגולטור לא ירצה, הוא לא יקדם את זה. גם בדיוני הרפורמה בבנקים אפשר לראות כמה דברים שלא קרו, כי הרגולטורים עזבו את דיוני הוועדה. יום לפני הדיון האחרון, כל אנשי הפיקוח על הבנקים עזבו בהפגנתיות, בעוד שהיישום של החוק תלוי בהם. התיקון המערכתי יכול להתבצע רק באמצעות זה שאנשי ציבור שהם לא פוליטיקאים יתגייסו".
ואיך אתה משכנע את הרגולטורים ללכת איתך?
"תנאי הפתיחה מאוד גרועים, אבל יש כמה דרכים להתגבר על זה: ראשית, להיות מקצועי. אי אפשר לבוא לרגולטור ולזרוק דברים שלא נכונים. צריך לשלוט בפרטים, בהיסטוריה, בסיבה לכך שקרו דברים מסוימים. שנית - בניגוד לחברי כנסת, לרגולטור אסור להציע את הפתרונות. הוא רואה את עצמו כגורם מקצועי ולכן אתה הוא זה שצריך להצביע להם על הבעיות.
"מה שעשינו בנושא של הרפורמה בבנקים, זה שהפיקוח היה מוטה לטובת יציבות, ואנו הזזנו את השיח לנושא המחירים שמושתים על הציבור. הדברים האלה לוקחים המון זמן, בניגוד לתהליך של רתימת חברי כנסת למאבק. עם הרגולטורים זה עניין מאוד מורכב, ארוך, דורש קשר ארוך טווח ואי אפשר לשנות דעות של ארגון בשיחה אחת ובטח לא קונספציות, ולכל רגולטור יש קונספציות. וחייבים לבוא לרגולטורים נקי. אם הרגולטור חושב שלמי שיושב מולם יש אינטרס, הם לא יקשיבו לו".
ואיך משכנעים אותם שאין לך אינטרס?
"במקרה שלי, זה היה מאוד פשוט. אני אומר להם שאני מורה בתיכון והשותף שלי עובד בחברת הייטק. גם העובדה שאנו מתנדבים, עוזרת".
מצד שני, זה לפעמים דווקא מעורר חשד - העובדה שאנשים תורמים מזמנם ומכספם לטובת מאבק ציבורי נטו, מבלי שיש להם אינטרס בו.
"אנחנו מסבירים להם שהרווחנו כסף טוב במשך שנים, ושזה לא משהו שאני מתעסק איתו יומיום, כל היום".
למה לא לגייס מימון מהציבור?
"אני אוהב את תחושת העצמאות, את זה שאף אחד לא מממן אותי, אבל אולי נעשה את זה בעתיד".
אור-לי ברלב | מטה מאבק הגז
המטרה: שינוי מתווה הגז, העברת רווחים מחברות הגז לציבור
"האויבים": חברות הגז, קשרי הון-שלטון, ראש הממשלה
התוצאה: מתווה הגז שונה
המאבק הציבורי נגד מונופול הגז החל עוד הרבה לפני שגובש מתווה הגז, אך עם גיבוש המתווה הוגשה עתירה לבג"ץ, שארגונים חברתיים לקחו בה חלק, וכתוצאה ממנה החליט בג"ץ לבטל את פסקת היציבות במתווה, האוסרת על הממשלה להימנע משינויי רגולציה מהותיים במשק הגז לפרק זמן של 15-10 שנה. ארבע שנים מאוחר יותר, סוגיות המחיר והרגולציה ממשיכות להעסיק את מובילי מחאת הגז. אור־לי ברלב, אקטיביסטית ותיקה ועיתונאית עצמאית, היא בין האנשים שמזוהים יותר מכול עם המאבק הזה, והיא התמודדה במהלך השנים עם ניסיונות להציג את המחאה כפוליטית ועם התקפות אישיות.
במה מתמקדת המלחמה שלכם כיום, לאחר שאושר מתווה הגז?
"היום המאבק הוא במצב של און גואינג, שאלת המחיר נמצאת יום-יום לפתחנו. אנשים מבינים שהם משלמים כסף עודף על חשמל - אלפי שקלים בשנה, בגלל מחיר הגז. הצלחנו להסיט את הנושא למה שהשלטון הכי לא רצה שנדבר עליו. נכון להיום, החברות החזירו את ההשקעה שלהן בחיפוש והן מוכרות את הגז ביותר משישה דולרים ליחידת חום, פי 20 מכמה שעולה להן להפיק. המלחמה שלנו היום היא על מחיר הוגן, וכן על כך שהממשלה לא תאשר עסקאות יצוא מאסיבי. זה משרת רק את הטייקונים ופוגע ברזרבות של מקורות האנרגיה. לאחרונה, כשהציבור הבין שמחירי החשמל עולים, נפל להם האסימון שזה קשור למחירי הגז. אנשים הבינו שזה משפיע להם על הכיס ועל הארנק".
ברלב מספרת כי הכוחות החזקים שמאחורי חברות הגז "ניסו לצבוע אותנו כשמאלנים, קראו לנו אנרכיסטים הזויים", וכמו מנהיגי מאבקים אחרים, היא מדגישה שהדרך היחידה להילחם בטענות כאלה היא להקפיד להיצמד לעובדות ולא לסטות מהדרך. "בסקר לקראת אישור המתווה בקרב הימין, יצא שהיה שיעור דומה של תומכים ומתנגדים, וגם של חסרי עמדה", היא מוסיפה, "כך שברור שזה לא עניין של ימין או שמאל".
ברלב, לדבריה, נחשפה גם למהלך שגורמים בחברות הגז התכוונו להוביל נגדה אישית. "זה היה בכנס אנרגיה", היא מספרת, "אני מובילה את נושא הפוליאמוריה בארץ ומרצה על זה, וזה לא סוד. עמדתי יחד עם עיתונאי ועם גורם מחברות הגז, ואז הוא אמר לי: 'את יודעת שאם היינו רוצים, היינו יכולים לארגן כתבה ב-ynet בנוסח: 'בבוקר פעילה במאבק בחברות הגז, בלילות...' אמרתי לו: 'בלילות מה? מרצה על פוליאמוריה? מצוין, זה יביא לי קהל להרצאות'. הוא אמר לי שהכיוון הזה נשקל והם הבינו שזה יפעל לרעתם ולכן ירדו מזה".
מה העצה שהיית נותנת לאקטיביסטים בתחילת דרכם?
"להיות ממוקדים, לבחור מאבק ממוקד עם מטרה ממוקדת. אנחנו עסקנו רק בשאלת המחיר והייצוא, למרות שנושא הגז חוסה תחת נושאים יותר רחבים של הון ושלטון. צריך להציב יעדים שאפתניים בני השגה. אנחנו רוצים שהגז הישראלי ישרת את הציבור באופן מקסימלי. לא אכפת לי אם יש מונופול או לא, מה שחשוב לי זה שיהיה פיקוח. הבטיחו שאנחנו כציבור ניהנה ממשאב, אבל לא ראינו שקל ממאות המיליארדים של חברות הגז. בנורבגיה יש להם קרן פנסיה מרווחי הגז. לא יהיו שם קשישים עניים, למה אי אפשר שזה יהיה כאן?
"זה שאפתני לצפות שהגז יהיה כאן במחיר שפוי? אולי זה נראה נאיבי או היפי, אני טוענת שזה בר השגה. עובדה שהצלחנו לקצץ רבע ממכסת הייצוא שלהם במסגרת המאבק, אנחנו נוחלים הישגים וזה משכנע אותנו להמשיך לניצחון מובהק".
אתם מתמודדים מול יצחק תשובה ונובל אנרג'י, אלה כוחות חזקים.
"כשאנשים שילמו מאות שקלים בחודש על טלפון סלולרי, מישהו חשב שהמחיר ירד כל-כך? יש ניצחונות ציבוריים רבים בתחומים אחרים, יש ניצחונות גם מול הטייקונים".
מה למדת מהמאבק הזה?
"זו התמודדות מול כוחות גדולים של מכונה משומנת. יש להם עורכי דין ורואי חשבון ולוביסטים. הם מחוברים עמוק בתוך התקשורת. הזרועות שלהם נמצאות בכל מוקדי הכוח. ההתמודדות היא של דוד מול גוליית. אנחנו משלמים בעצמנו על מה שאנחנו עושים והם בינתיים קונים דקות שידור בלי בעיות. תוך כדי זה, עורכי הדין ורואי החשבון שלהם יושבים ומחפשים פרצות בחוק. זה לא כוחות מלכתחילה".
איך התגברתם על חוסר הסקסיות של הנושא?
"זה לא מקרי שנושאים כלכליים מוצגים כמסובכים. האזרח מרגיש שזה עובר לו מעל הראש. כל סיפור כלכלי כזה אפשר לפשט להסבר פשוט. במבחן התוצאה, אנשים מרגישים את זה. חלק מהעבודה זה לפרק נרטיבים תעמולתיים של הצד השני - חברות הגז והממשלה. עד היום יש להן את אותו דף מסרים".
מה לגבי מימון המאבק?
"בשנים הראשונות השקעתי הרבה מכספי. יש מימון המונים שתומך בי, אך הוא לא מספיק כדי שאוכל להמשיך".
יש רגעי משבר?
"יש משברים. מצאנו את עצמנו מצונזרים באמצע שידור חי בשימוע של משרד האנרגיה. אנשי משרד האנרגיה יצאו מהדיון בלי לתת הסברים. נשבר הלב כשרואים איך השלטון מתייחס לאזרחים שבאו להביע ביקורת, וזה קורה לי בכל פעם כשאני מגלה כמה הם מזלזלים וכמה הם לא סופרים את הציבור. אחרי זה הופצו עלינו כל מיני שמועות, בין השאר האשימו אותנו שמכרנו את הסרט שמתעד אותם יוצאים".