ישראל דנציגר/ צילום: איל יצהר
"אני אגיד את זה בצורה הכי בוטה שיש. בזן חייבים לעוף ממפרץ חיפה והם חייבים להתחדש, אחרת הם לא ישרדו בעוד עשור, עשור וחצי", כך אומר ישראל דנציגר, מי ששימש עד לאחרונה מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה ואולי היריב העיקרי של בזן (בתי זיקוק לנפט בע"מ), ברמה ממשלתית. "זה יהיה טוב לכלכלה הישראלית, זה יהיה טוב לביטחון הישראלי, זה יהיה טוב למפרץ חיפה, זה יהיה טוב לבזן עצמה וזה יהיה טוב מבחינת זיהום אוויר והסביבה", הוא אומר בראיון ל"גלובס".
דנציגר, שהתפטר מתפקידו לאחרונה ולא פוסל כניסה לפוליטיקה, מסתכל לטווח ארוך. הוא חוזה דעיכה של שוק תוצרי הזיקוק בגלל המעבר לאנרגיות מתחדשות ולמוצרים חלופיים לפלסטיק, ומציין כי אין לבזן יתרון יחסי בעלויות. הוא גם מוסיף כי הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל לא מושתת על בתי הזיקוק ("עדיף לקנות את המוצר הסופי, להביא אותו באוניות ולאחסן אותו במכלים שמפוזרים על פני מדינת ישראל"), שהמטרופולין של חיפה אינו מתרומם בגלל המתחם הפטרוכימיקלי שיש בעיר וכי בזן אינה מצליחה לעמוד בסטנדרטים של רמת הזיהום הקבועה בחוק.
"אני חושב שאם בזן ינקטו יוזמה וישימו תוכנית על השולחן לאיך החברה ממציאה את עצמה מחדש, ויבקשו סיוע מהמדינה - הם יקבלו הלוואות גישור. עדיף לתכנן קדימה, כי המתחם הפטרוכימיקלי יצטרך לעבור שינוי ייעוד. עבודת עומק של מקינזי כבר הראתה שהמדינה מרוויחה מפינוי הקרקעות ומכירתן. זה מהלך שדורש אומץ ואני חושש שזה יירד לטמיון בגלל הבחירות. הקושי העיקרי הוא אלפי העובדים שמועסקים במפעלים שיצטרכו לדאוג להם. מעבר לזה צריך לוודא שאנחנו לא מכניסים את עצמנו למצוקה ביטחונית", אומר דנציגר.
דנציגר (46) מונה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה באוגוסט 2015, לאחר שהיה ממייסדי מפלגת "כולנו" של משה כחלון. לפני כן שימש כיזם הייטק, מנכ"ל חברת "דיגיטל פיול" ומייסד ומנהל של עמותות חברתיות בתחום הנוער בסיכון וצעירים ממוצא אתיופי.
רוצה לטפל ב"רכבות אסטרטגיות"
לא במקרה דנציגר בוחן את סוגיית בזן במונחים של תכנון ארוך טווח. הוא רוצה להישאר בשנים הקרובות במערכת הממשלתית, בתפקיד ביצועי של מנכ"ל או שר, כך שיוכל להתמודד עם הבעיות האמיתיות של ישראל בטווח הארוך.
"הייתי שמח מאוד למצוא פלטפורמה שתאפשר לקחת נושאים אסטרטגיים גדולים, ולעשות להם תכנון ארוך טווח ולהניע אותם. יש לנו נטייה לעסוק בכאן ובעכשיו, בטקטי ובמה שיביא תוצאות מיד, וחשוב מאוד שבמדינת ישראל נניע תהליכים ארוכי טווח. אני קורא לזה רכבות אסטרטגיות".
מעבר לנושאים סביבתיים כמו הפחתת זיהום אוויר ופינוי פסולת יש לדנציגר הרבה מה לומר על תהליכי קבלת ההחלטות במדינה בתחומים כמו אנרגיה, תחבורה ותשתיות, לעובדה כי אין תוכניות בין-משרדיות ולקשיים שמערימים גופים כאלה ואחרים. "קח לשמל את התחבורה. הפקקים פוגעים בפריון ובאיכות הסביבה וזה מחייב תוכנית אב אסטרטגית ארוכת טווח, שיצטרכו לממן. במקום זאת אפשר להגיע להישג מהיר של תחבורה זמינה וירוקה בעזרת נתיבי תחבורה ציבורית (נת"צים) תוך 3-5 שנים, עד שיגיעו הרכבות. צריך רשויות תחבורה מטרופוליניות שיקדמו תחבורה חכמה.
"דרושה תוכנית מקיפה שתכלול תחבורה ציבורית בין מטרופולינים, בתוך המטרופולינים ובדגש על ה'לאסט מייל' (ההגעה ליעד עצמו). צריך להתחיל לבנות תוכנית ארוכת טווח, אבל משרד התחבורה לא יכול לעשות את זה לבד. תשתיות הטעינה של כלי הרכב הן משרד האנרגיה, חניוני חנה וסע הם מינהל התכנון, הקרינה של תשתיות החשמל זה משרד הגנת הסביבה. אתה חייב לשים סביב שולחן את כל המשרדים ולהגיד להם זה יעד-העל, ושכל אחד יגזור מזה את היעדים שלו. תהליך כזה לא קורה היום. אני לא רואה תוכניות ממשלתיות כלל-משרדיות. גם בחינוך זה נכון, גם בתעסוקה וגם בתחבורה".
אבל יש כבר גוף מטה שאמור להוביל מהלכים בין-משרדיים כאלה. קוראים לו המועצה הלאומית לכלכלה.
"אני לא אגיב, אבל אני כן אתן מחמאה ליוג'ין (פרופ' יוג'ין קנדל, היו"ר הקודם של המועצה הלאומית לכלכלה). מנכ"ל משרד ראש הממשלה או מנכ"ל משרד האוצר צריכים להרים דבר כזה. יש הרבה אנשים שיודעים לתכנן, אבל לא יודעים ליישם - החוכמה זה לעשות את השניים האלה יחד".
גם השלטון המקומי פועל לא פעם לחסימת פרויקטים לאומיים חשובים בתשתיות.
"אני אתן לך דוגמה מעולם הגז. לא כל המפעלים היום מחוברים לגז. כשאתה שואל את עצמך למה זה לא קורה, מתברר שזה גם משום שיש רשויות שלא נותנות את ההיתרים ואת התוכניות ואת אישורי הבנייה הנדרשים להעביר את צינורות הגז. בסופו של דבר, האופן שבו מערכות התכנון והבנייה בנויות לא מאפשר להקים תשתיות לאומיות.
"אני רואה את זה גם בפסולת, במתקני הטיפול התרמי שאני רוצה להקים. בווינה יש מתקן כזה שמביאים פסולת ומייצרים ממנו אנרגיה. אני יכול להראות לך 20 ערים באירופה שבמרכזן מוצבים מתקנים כאלה. בישראל אף אחד לא מוכן שיקום אחד לידו. הרשות המקומית יכולה לעצור כל תהליך, וזה מייצר בעיה קשה מאוד בייצור תשתיות לאומיות".
אז צריך לקחת מהרשויות המקומיות את היכולת לעצור פרויקטים?
"אני רוצה להיות מאוד עדין, צריך לקחת את היכולת אבל לייצר בלמים ואיזונים שלא ידרסו את האינטרסים של התושבים. זה צריך להיות גוף שיש בו אנשים ניטרליים ולא פוליטיים. שופט בדימוס, נציגי ציבור וכו', אבל זה צריך להיות תהליך שהוא יותר מהיר ושהוא לא יכול להיתקע רק בגלל אינטרסים מקומיים".
מה דעתך על המודל של חוק המטרו המתגבש, שלפיו סמכויותיו של גוף או רשות מקומית יופקעו אם לא יקבלו החלטה בתוך 30 יום?
"זה מודל נכון מאוד. גם בפסולת גם באנרגיה וגם בתחבורה - תשתיות לאומיות לא מצליחות לקום בגלל הכוח שיש לנקודות קצה במוסדות התכנון - השלטון המקומי והאזרח".
דנציגר רוצה כאמור לקדם "רכבות אסטרטגיות" והוא סימן שלושה נושאים גדולים: הראשון הוא שינוי תפיסת הביטחון הלאומי והשני הגברת שיתוף הפעולה האזורי ("כי אנחנו לא מרביצים כמו שצריך ולא מחבקים איפה שצריך לחבק"). הנושא השלישי הוא טיפול שורש בנקודות החולשה של הכלכלה הישראלית. "אנחנו נמצאים במקום מאוד טוב, בצמיחה, באבטלה הנמוכה, ביחס חוב-תוצר", אומר דנציגר. "מצד שני אנחנו לא במקום טוב מבחינת אי-שוויון, עוני ופריון. אלה שלושת הדברים שצריך לטפל בהם בתחום של יעילות כלכלית ומשק וכלכלה".
"חינוך דיפרנציאלי לצמצום פערים"
מה צריך לעשות?
"בפריון יש בין ארבעה לשישה תחומים חשובים מאוד שצריך לגעת בהם. אחד זה החינוך. החינוך היום הוא לא חינוך למאה ה-21, הוא לא חינוך מבוסס טכנולוגיה, הוא לא חינוך מבוסס חדשנות, הוא לא חינוך שיש בו דיפרנציאליות, כלומר שנותן לעניים יותר מלעשירים ומצמצם פערים. אנחנו עדיין למשל נותנים הוראה פרונטלית ולא פרויקטלית. צריך כמה שיותר לתת משימות בצוותים, למידה מבוססת פרויקטים.
"צריך להכניס למערכת החינוך את מקצוע החדשנות כי הכלכלה שלנו צריכה להיות מבוססת חדשנות וצריך לבנות את זה מלמטה. אנחנו גם לא דוחפים את האוכלוסיות החלשות להיות חלק מהמשחק של החדשנות, ואז הפער הולך וגדל, והן בכלל לא מגיעות לשם. דבר שני זה ההשתתפות בעבודה: אנחנו סוחבים פה אוכלוסיות שלמות שלא משתתפות בעבודה".
עצם הכניסה לשוק העבודה לא פותרת את הבעיה אם הנכנסים משתלבים במשרות גרועות.
"בדיוק, השאלה היא איזו עבודה. צריך לכוון את הכסף לחברות טכנולוגיה ולחברות מתמקדמות. לתת להן תמריצי מס ומענקים וסבסוד, בתנאי שיעסיקו אוכלוסיות מסוימות ויפתחו מרכז בירושלים, בשפרעם. אני מדבר הרבה עם האוכלוסייה הערבית והחרדית, הם אומרים לי: ‘תן לנו לעבוד ישירות עם החברות, אבל תעשה לחברות את זה כדאי, אנחנו כבר נדע איך לפתור את כל הבעיות של אורח חיים. רק תן את התמריצים הנכונים לחברות כדי שהן ידעו ששווה להן, מאוד, להשקיע בתוכנית הכשרה ולהכניס ערבים וחרדים לשוק העבודה. תן הקלות מס, ותן סבסוד לחברה שפותחת מסלול הכשרה ומעסיקה מעל 10%, 15%, 20% חרדים'".
כולם צריכים ללכת להייטק? יש המון מקצועות באמצע, יש טכנאים-הנדסאים, עכשיו רוצים לפתח את מערך ההכשרות המקצועיות.
"טעות לחשוב שכולם יכולים להיות בהייטק, אבל המילה הייטק נושאת בחובה הרבה, אני קורא לזה חברות מבוססות חדשנות. אתה לא חייב להיות הארכיטקט, ולא חייב להיות הבן אדם שכותב את האלגוריתם, ואת הקוד הכי מורכב. זה לא רק תוכנה והייטק, אתה יכול לעשות חדשנות בביוטק, אתה יכול לעשות חדשנות באגרו-טק, בפוד-טק. לא הכול זה סייבר ו-8200. באגרו-טק יש עבודות ברזל, יש עבודות פלסטיק, יש אחסון, יש אריזה, יש קווי יצור, יש שינוע".
לא הסברת איך זה יגביר את הפריון.
"המדינה צריכה לסייע לחברות שעוברות התחדשות כמו שבזן צריכה לעבור. חוק עידוד השקעות הון צריך לחול על השקעות בהגדלת פריון. אנחנו מייצאים טכנולוגיות לכל העולם, אבל ה-IT שלנו מאחור. המגזר הציבורי שלנו נמצא שנות דור מאחור במערכות מחשוב, מערכת התשלום לספקים, תהליך הוצאות רישיון. אדם בישראל מבזבז על התהליכים האלה הרבה יותר זמן מבמדינות אחרות".
"בעיית הפסולת חריפה במגזרים מסוימים, גם בגלל הבדל תרבותי"
"אני מאוד לא שבע רצון כשאני רואה כתבה על משרד הגנת הסביבה ופסולת זה העניין המרכזי", אומר דנציגר. אחת המלחמות הכי גדולות שלי היו שמשרד הגנת הסביבה הוא לא משרד הפסולת".
מה כל כך מפריע לך בזה?
"הפסולת נוגעת בכל אזרח וטיפול בפסולת זה חשוב, אבל יש דברים שהורגים הרבה יותר ופוגעים יותר בבריאות הציבור והם צריכים להיות ראשונים במעלה. זיהום אוויר בתחבורה גורם למוות מוקדם לכאלף איש בשנה. ויש זיהום אוויר באנרגיה ובתעשייה ובשטחים פתוחים - אתה לא יכול להזניח את זה ולרדוף כל הזמן אחרי ערימות פסולת".
אולי זאת הסיבה שבתחום הפסולת לא ממש מורגש שינוי?
"זה אולי לא מורגש כי באיסוף של הפסולת עברנו מהשיטה של הפרדה ידנית על-ידי התושב לשיטה של מתקני הפרדה טכנולוגית, רחוק מהבית. עד 2030 לא יצטרכו יותר את הפחים לפסולת ייעודית".
אתה לא מאבד אלמנט חינוכי מאד חשוב בזה שאתה מבטל את הצורך בהפרדה בפחי האשפה?
"ייתכן. בתור הייטקיסט אני יכול לומר שמתקני המיון משתפרים בקצב מהיר. ולגבי הנושא החינוכי - זה לא עבד. זה עובד באירופה במדינות מסוימות, עם תרבות מסוימת וזה מוסיף עלויות כבדות וזיהום אוויר בגלל עודף המשאיות שמסתובבות. היעד שלנו להגיע עד 2030 ל-74% מהפסולת ממוחזרת ו-26% מוטמנת, יחס הפוך מהיום. נצטרך מתקנים שימיינו את כל הפסולת באמצעים טכנולוגיים, מערכי פינוי אזוריים ומתקני הקצה שיפיקו מהפסולת שלא ניתן למחזר אנרגיה או קומפוסט".
מה הכוונה בטיפול אזורי בפסולת?
"שבמקום שכל רשות מקומית תטפל בנפרד בפסולת שלה הטיפול יהיה באגד של רשויות, שזה צעד שגם מייעל את מערכי הפינוי וגם מוריד שחיתות בצורה דרמטית. שוק הפסולת הוא שוק שבכל העולם מעורבים בו גורמי עולם תחתון. לא נוכל להיפטר מזה אבל אולי נוכל לצמצם".
יש בעיית מודעות לטיפול בפסולת במגזרים שונים באוכלוסייה?
"אוי, בצורה דרמטית. יש הבדלי תרבות והבדלי משאבים ביכולת הטיפול באשפה. ככל שאתה יותר חלש יש לך פחות כסף להשקיע בתשתיות פסולת ויש תרבויות שמתייחסות יותר טוב ופחות טוב למרחב הציבורי - ויש פה אתגרים. לכן השקענו יותר ברשויות החלשות".
האם תוספת תקציבים כשלעצמה תעשה גם את השינוי התרבותי?
"לא. צריך לוודא שזה הולך גם להסברה, לחינוך לאכיפה. שינוי תרבותי לא קורה ביום אבל אני כן רואה תהליכים. למשל התעקשנו שבפרויקטים של פינוי פסולת במגזר הערבי לא יאושר פרויקט בלי שיקימו משהו בעל תועלת במקום כמו פארק שעשועים, כי למדתי שכשיש משהו בעל ערך המקום לא חוזר להיות מלוכלך. אבל זה תהליך ארוך".
מבזן נמסר בתגובה: "לצערנו הדברים נאמרים על ידי גורמים שאינם מצויים ברזי התעשיה והסביבה העסקית של תעשיה זאת. בזן הצליחה בעבר ותצליח בעתיד להתאים עצמה לשינויים תכופים בשוק שבו היא פועלת. בזן, במקביל לבתי זיקוק אחרים בעולם, מתאימה את עצמה לעתיד. הסינרגיה בתוך בזן, המשלבת את מפעל הדלקים עם מפעלים פטרוכימיים בתוך הקבוצה, מאפשרת לה גמישות מקסימלית. וייצור מוצרים שיהיו חיוניים גם בעתיד הרחוק. בזן עשתה זאת במעבר לגז הטבעי, והצליחה להיות המפעל היחיד בארץ שמשתמש בגז הטבעי כחומר גלם, בזן הצליחה לייצר לאחרונה את הדלק הנקי בעולם בעזרת השילוב בין הדלקים לפטרוכימיה, והיא תצליח להתאים את עצמה בעתיד לעולם משתנה. בנוסף, בזן כבר הודיעה על כוונתה להקים מערך חדשנות אשר ישים דגש על פיתוח תחליפי דלקים, אנרגיות מתחדשות, אגירת אנרגיה ובינה מלאכותית".