גלובס - עיתון העסקים של ישראלאתר נגיש

הקרב על תפקיד היו"ר הבא של פז מתחמם: "בפז חייבים יו"ר מנוסה מול מנכ"ל דומיננטי"

מטולטלת מהתפטרות היו"ר, מהמחנאות בדירקטוריון ומהתנהלות המנכ"ל, תבחר פז השבוע דירקטור חדש, שעשוי מאוד להיות גם היו"ר הבא של החברה ● מי מקדם את מי, ולמה מדובר בשעת המבחן של הממשל התאגידי בחברה? ● ניתוח G

אברהם ביגר, אמנון דיק, דוד אבנר ואליעזר שקדי / איורים: גיל ג'יבלי
אברהם ביגר, אמנון דיק, דוד אבנר ואליעזר שקדי / איורים: גיל ג'יבלי

חצי שנה חלפה מאז הוטלה פצצה בדירקטוריון פז, עם התפטרותו של היו"ר, רו"ח יצחק עזר, תוך הטחת טענות בדבר ממשל תאגידי לקוי בחברה בהובלת המנכ"ל יונה פוגל. שוק ההון נחשף בעוצמה לאירוע הנדיר - לרבות לנעשה מאחורי הקלעים, כפי שנחשף בתחקיר גלובס באוקטובר - ולשני המחנות שנוצרו בדירקטוריון החברה, מי עם המנכ"ל ומי עם היו"ר.

לגופו של דירקטוריון, היו אלה חילוקי דעות חריפים בנוגע לתוכנית ההתייעלות הנחוצה בחברה, האשמות בדבר הדלפות, אי אמון גורף ודרישות לפוליגרף, כמו גם טענות להתנהלות שנויה במחלוקת של המנכ"ל ובדיקה שנפתחה מצדה של רשות ניירות ערך. "הדרך שבה ניהלה ועדת המינויים של הדירקטוריון את בחירת המומלצים על ידה מעלה שאלות כבדות ביחס לממשל התאגידי הנהוג בחברה", כתב עזר במכתב ההתפטרות.

לגופו של עיקרון, דגל אדום הונף מעל ליכולתה של פז לקיים ממשל תאגידי תקין, מאז נותרה חברה ציבורית ללא גרעין שליטה, לאחר שצדיק בינו אולץ לבחור בין החזקתו בה לבין החזקתו בבנק הבינלאומי - פועל יוצא של חוק הריכוזיות. הרושם שנוצר, לפחות אצל חלק מבעלי המניות, הוא שיש אדם אחד בפז שעל פיו יישק דבר. איזונים ובלמים? מגוון דעות? - כל אלה נותרו מחוץ לתחום. לשיטתם של אותם בעלי מניות, במקום להוביל את פז בזהירות ובאומץ לעבר האתגרים החדשים שבפניהם ניצבות חברות האנרגיה באלף השלישי, ובראשם המעבר לגז טבעי והמהפכה הצפויה של הרכב האוטונומי, שיהיה גם חשמלי - פוגל בחר בפתרון השמרני הקל. "בפז נדרשים מהפכות ושינויים", מסביר גורם מקורב לנושא. "במקום זה, על רוב הפעילויות שלה יש פג תוקף".

"בסך הכול המוסדיים לא מרוצים ממה שקורה בפז", מבהיר אחר. "יונה היה שבוי בפעילות המסורתית ואין התאמה של הפעילות של פז לעולם החדש. יונה עובד על רווחים בטווח הקצר על חשבון הטווח הארוך".

עם המוסדיים הללו אפשר למנות את בתי ההשקעות מיטב דש ופסגות וכן את קרן נוקד, שהעלו על הכתב את טענותיהם כלפי החברה והובילו בחודשים האחרונים פעילות אקטיבית נמרצת להפעלת השפעתם בבחירת היו"ר הבא של החברה, מתוך תקווה שיהיה זה האיש שינתב את החברה בדרך שהם רואים לנכון. האירוע המכונן של התפטרותו של עזר, הפך הלכה למעשה לפרולוג לפעולה רחבת היקף מצדם במאבק על עתידה של פז.

יו"ר לשעבר או "רק מנכ"לים"

אותו פרולוג, הוא שמוביל אותנו אל התחנה המהותית הבאה בקורותיה של פז. זו תיערך מחר, עם בחירתו הצפויה של דירקטור נוסף לחברה באסיפה הכללית של בעלי המניות. שלושה מועמדים הגיעו לקו הגמר: אמנון דיק, לשעבר מנכ"ל בזק, דוד אבנר, לשעבר מנכ"ל פרטנר - שניהם הומלצו על-ידי ועדת מינויים שמונתה על-ידי הדירקטוריון. שלישי הוא אברהם ביגר, לשעבר מנכ"ל ויו"ר מכתשים אגן ויו"ר שופרסל, ובעברו הרחוק, מנכ"ל פז. מדוע בחירתו של דירקטור חדש מהותית כל-כך בחיי החברה העוסקת בדלק, שולטת בפזגז ומפעילה את בתי הזיקוק באשדוד? משום שהוא מסומן מיד כמועמד מרכזי לתפקיד היו"ר.

פורמלית, על הדירקטור החדש שייבחר יהיה להתמודד על התפקיד מול דירקטור מכהן אחר בחברה, האלוף במיל’ אליעזר שקדי, לשעבר מפקד חיל האוויר ומנכ"ל אל על. מעשית, כפי שמעריכים גורמים המקורבים לחברה, לדירקטוריון (הבוחר כמובן את העומד בראשו), "יהיה קשה להתעלם מרצונם של מרבית בעלי המניות".

עד כמה נחשק תפקיד יו"ר פז, תעיד העובדה שעליה מספרים גורמים מקרב בעלי המניות, שחלק מהמתמודדים כבר הספיקו לעשות "רוד שואו" בקרב המוסדיים, כדי להגביר את סיכוייהם. "פז היא אחת החברות הטובות", מסביר גורם בכיר בשוק את פשר האטרקטיביות של התפקיד. "היא ברשימת ת"א 35, היא חברה מסודרת, והיא לא חברה פיננסית, כך שאין מגבלת שכר. השכר שקיבל יו"ר הדירקטוריון בעבר עמד על 1.8 מיליון שקל להיקף של חצי משרה".

בחודשים האחרונים אף יצאה החברה במספר מהלכים אסטרטגיים במטרה לשפר עמדות: פז החליטה על כניסה לשוק החשמל, באמצעות בניית תחנות כוח חדשה של כ-700 מגהוואט, וכן על פיצול עסקי הנדל"ן של החברה - מהלך שצפוי להציף לה ערך של 400-300 מיליון שקל. את שני המהלכים הוביל פוגל בגיבוי הדירקטוריון, "זאת לאחר", כפי שמעיר גורם המקורב לנושא, "שבמהלך השנה וחצי האחרונות, החברה לא עשתה כל מהלך אסטרטגי, כך שגם בקרב בעלי המניות שחושבים שהמנכ"ל לא היה בסדר, אין חולק שהמהלכים שהוצאו לפועל טובים".

"מבחינתנו, זה לא עניין פרסונלי", אומר ל-G אילן רביב, מנכ"ל מיטב דש, שיחד עם פסגות תומכים במועמדותו של ביגר. "היינו עקביים לאורך כל הדרך. לכן בחרנו להתערב בנושא העקרוני ואמרנו בצורה גלויה, החברה היא אחת מהגדולות בארץ, היא מורכבת: יש בה נדל"ן, אנרגיה, קמעונאות, אין בה גרעין שליטה, וחייבים יו"ר מנוסה מול מנכ"ל ותיק ודומיננטי. מערכת תקינה של איזונים ובלמים בחברה ציבורית. מישהו שיש לו ניסיון בהובלת דירקטוריון מורכב וגם ניסיון בתחומי העיסוק של פז".

אילן רביב / איור: גיל ג'יבלי

מבחינתו של רביב, העובדה שביגר כיהן כיו"ר של חברה בסדר הגודל של פז, בעוד שדיק ואבנר היו "רק מנכ"לים", גם אם של חברות גדולות, כמו בזק ופרטנר, היא מהותית. לדבריו, "מנכ"ל עובד מול עשרה מנהלים, יו"ר עובד מול מנכ"ל. הוא צריך לדעת איך להנחות את הנהלת החברה, אך לא להתערב בניהול היומיומי של העסק. צריך להבין, אנחנו כמשקיע הגדול בחברה לא מנסים להתערב בניהול של פז. אנחנו מניחים שהנהלת פז תדע לעשות את העבודה. אנחנו כן מעורבים במישור של הממשל התאגידי, ולכן אנחנו מנסים לחזק את הדירקטוריון ותומכים בהבאת יו"ר מתאים. זה עולם של אקטיביזם מוסדי ואחריות ציבורית, מא' ועד ת'".

והדירקטור שייבחר יהיה גם היו"ר החדש?

"אם אחד המועמדים ייבחר ברוב גדול של בעלי המניות, אני לא רואה מקום להחליט אחרת בבחירות ליו"ר. בשורה התחתונה, מי שיצביעו עבורו באסיפת בעלי המניות מסמנים גם כי מעוניינים בו כיו"ר".

את מי פוגל רוצה - ולמה?

מבין אלה התומכים במועמדותו של ביגר, יש המחשיבים את העובדה שבעבר הוא שימש כמנכ"ל פז, וככזה, מכיר את התחום. "מה שאומר", מסביר גורם המקורב לנושא, "שעקומת הלמידה שלו תהיה קצרה יותר מזו של דיק ושל אבנר. ומול יונה פוגל, שהוא אדם מאוד מתוחכם, צריך מישהו שמבין את התחום. יונה, לפי דעתי, מבין את זה, ולכן הוא כמובן היה מעדיף שביגר לא ייבחר".

מנגד, יש מי שמציינים שחלפו שנים רבות מאוד מאז ביגר שימש כמנכ"ל פז, ואין קשר בין פז של אז לזו של היום, שהיא "חברה אחרת לגמרי". בסביבת החברה מציינים כי אפילו שהקפידו שהתהליך שהובילה ועדת המינויים, יהיה מתועד באופן מלא, כדי שלא יהיה ניתן לטעון לכל סוג של התערבות מצדו של המנכ"ל - חלק מהמוסדיים סקפטיים, ולראיה, במבחן התוצאה דווקא דיק ואבנר הומלצו על-ידי הוועדה ולא ביגר. "למרות שנעשה הליך מקצועי, הנרטיב של חלק מהמשקיעים המוסדיים הוא שהמנכ"ל בוחש במינוי", אומר אחד הגורמים. מקורבים לעבודת הוועדה מנמקים כי ביגר מייצג "סגנון ניהול כוחני שאין לו מקום היום בעולם החדש".

רכבת הרים | מניית פז השנה

בדוח של ועדת המינויים, צוין מה הפרופיל המתאים לדירקטור בפז: אדם בעל יכולת להוביל שינויים אסטרטגיים, אך באופן אחראי ומבוקר, על מנת שלא לפגוע בקיים. אדם בעל קשר גם לעולמות מתחדשים ולחדשנות, ומי שיכול להשרות אווירה חיובית של שיח פתוח ופורה סביב שולחן הדירקטוריון, ממקום של אחדות והסכמה, ולא על חשבון אסרטיביות. בהחלטה להמליץ על דיק למשל, נכתב בדוח כי הוועדה התרשמה שהוא "אדם פתוח, משתף ונינוח, ונראה כי יש לו היכולת להשתלב במארג הדירקטורים הקיים בפז".

חברת הייעוץ אנטרופי, מכל מקום, ממליצה אחרת מוועדת המינויים. המלצתה היא למנות את ביגר, היות שהוא הבחירה המועדפת על המוסדיים. עם זאת היא אינה פוסלת עקרונית את הבחירה בדיק או באבנר, אם יהיה זה רצון המוסדיים בסופו של דבר.

כיום, נוטים יחסי הכוחות בדירקטוריון לאיזון, (כפי שאפשר לראות בפירוט במסגרת למעלה), אולם ל-G נודע כי ישנן טענות שעל פרופ' אפרים צדקא (שלא צפוי לתמוך בביגר) להימנע מלהשתתף בהצבעה, לאור העובדה שהוא פורש מתפקידו כדירקטור חיצוני בסוף החודש.

מארבעה יוצא אחד

ועוד לא דיברנו על שקדי. כאמור, לאחר שייבחר מי מבין השלושה - דיק, אבנר או ביגר - לדירקטור, הוא צפוי להתמודד על תפקיד היו"ר מול שקדי. הסברה הרווחת היא ששקדי, שהוצע על-ידי בית ההשקעות ילין לפידות, הוא היו"ר המועדף על פוגל, שכן הוא אינו נחשב לאדם כוחני.

אחרים מצננים שגם אם אלו הם פני הדברים, אל לטעות בשקדי, שהוא אולי אדם הפועל בנעימות, אך זו אינה אומרת דבר וחצי דבר על חולשתו או חוזקתו. אותם גורמים מזכירים בהקשר זה, כי כשהגיע שקדי לשמש כמנכ"ל אל על, הטייסים המתינו לו בציפייה דרוכה, שכן כמי שפיקד על חיל האוויר, הם ראו בו אחד משלהם, שגם יבין את צורכיהם וייענה לבקשותיהם. ואולם בפועל, שקדי התעמת איתם לא פחות ממנכ"לים אחרים שהרזומה שלהם אינו כולל טיסות קרב באישון הליל.

כך או אחרת, נשאלת השאלה האם - אם ביגר ייבחר, פוגל יכול להתכונן לאסוף את חפציו, או שמא יוכל להמשיך לשמש כמנכ"ל. "אם הם יצליחו לעבוד יחד", מתייחס רביב, "ניהנה מהפירות של זה, ואם לא, אני סומך את ידי על הדירקטוריון של החברה שיידע מה לעשות ואיך לפעול".

יונה פוגל/ איור: גיל ג'יבלי

מסתמן תיקו | יחסי הכוחות בדירקטוריון

אריק שור - דירקטור בלתי תלוי. כנראה יתמוך בביגר

מנחם ברנר - דירקטור בלתי תלוי. כנראה יתמוך בביגר

רויטל אביטל - דירקטורית בלתי תלויה. כנראה תתמוך בביגר

עודד גילת - דירקטור חיצוני מטעם בית ההשקעות מיטב דש, שתומך בביגר

מאירה גיט - דירקטורית חיצונית

פרופ’ אפרים צדקא - דירקטור חיצוני

עמיקם שפרן - דירקטור חיצוני

גיט, צדקא ושפרן היו חברי ועדת המינויים, שלא המליצה על מועמדותו של ביגר לדירקטור, ולכן אם תעמוד לבחירה מועמדותו של ביגר או שקדי, הסברה היא שיתמכו בשקדי

אריק שטיינברג - היו"ר הזמני של פז. לא ברור כיצד יצביע

*** גילוי מלא: אברהם ביגר הוא יועץ לדירקטוריון "גלובס". 

עוד כתבות

רז קינסטליך, ראש עיריית ראשון לציון / צילום: יוסי כהן

דעה: ראשי הערים ממשיכים להתנער מהסכמי הגג, ובצדק

הסכמי הגג בראשון לציון ובקריית ביאליק הם דוגמאות מצוינות לפער שבין הדיבורים המפליגים על פתרון בעיות הדיור לבין המציאות העלובה בשטח

חברי הקונגרס האמריקאי/ צילום :   רויטרס Jim Young

על אף הצהרת התמיכה של הממשל בסיפוח: הקונגרס דחה אותה

בית-הנבחרים בוושינגטון קיבל החלטה שתומכת בפתרון שתי מדינות ● רוב הצירים הדמוקרטים הצביעו בעד ההחלטה – ועימם חמישה רפובליקאים ● קריאה מפורשת נגד סיפוח שטחים בגדה ● שתי הצירות הדמוקרטיות המוסלמיות בקונגרס הצביעו נגד ● השדולה הפרו-ישראלית איפא"ק: לא נוקטים עמדה

אהרון ברק/ צילום: איל יצהר

דעה: "פרשת אפרופים" - לא מחלוקת פרשנות, מלחמה על הנרטיב

הוויכוח בפרשת אפרופים לא היה מחלוקת על פרשנות חוזים אלא מלחמה על נרטיב פוליטי ושבטי • לא במקרה רוב הימין תמך בניתוח שלי, ולא באורח פלא השמאל התנגד לו

נפגעי הקורקינטים והאופניים החשמליים - 4 בדצמבר 2019

אתמול באיכילוב: 11 נפגעי תאונות קורקינט ואופניים חשמליים

מדי יום "גלובס" ובית החולים איכילוב מדווחים על מספר הנפגעים מתאונות שבהן מעורבים כלי רכב חשמליים: אופניים וקורקינטים

שר החוץ ישראל כ"ץ לצד מקבילו הרוסי, שר החוץ סרגי לברוב / צילום: סטאפנו מלוני

שר החוץ ישראל כ"ץ ביקש מעמיתו, שר החוץ הרוסי לברוב: שהנשיא פוטין יתן חנינה לנעמה יששכר

עוד ביקש כ"ץ מלברוב לאפשר יותר ביקורים לבני משפחתה של יששכר ● בתחילת אוקטובר בית המשפט ברוסיה גזר על יששכר עונש של 7.5 שנות מאסר בשל החזקת סמים קלים

מתוך הסדרה "מראדונה במקסיקו" / צילום: באדיבות פורום פילם

נרקומן של צומי: הסדרה "מראדונה במקסיקו" היא שברון לב

בסדרה "מראדונה במקסיקו", הפער בין דייגו שבתחתית החיים לבין המיתוס שהיה, דוקר בעיניים ומרסק את הלב

שרון שפורר / צילום: כדיה לוי, גלובס

חם לה בגיהנום: שרון שפורר ניצחה את אפי נוה ולא מוכנה לשתוק

"חופשת הלידה שלי הלכה על דגמי ואפי נוה", מספרת העיתונאית שרון שפורר ● ב"אוף דה רקורד" היא מסבירה איך זה שהיא מסכימה עם הביביסטים בביקורת על מערכת המשפט, ולמה גיא פלג ואביעד גליקמן מגיעים לשחיתות מאוחר מדי ● ומה הבעיה שלה עם "גלובס"? ●  האזינו

פרשת הצוללות/  צילום: Shutterstock א.ס.א.פ קריאייטיב

"גלובס" מאמ;לק: כל מה שצריך לדעת על פרשת הצוללות ב-5 שלבים

האם שיקולים זרים גברו על שיקולי הביטחון? כיצד מיקי גנור הפך מעד מדינה לנאשם המרכזי? ומה יקרה הלאה? ● "גלובס" מאמ;לק

מייסד עליבאבא ג'ק מא ומנכ"ל סופטבנק מסיושי סאן / צילום: רויטרס

הטיפ של מייסד עליבאבא למשקיע שהימר עליו לפני 2 עשורים

מייסד עליבאבא ג'ק מא השתתף היום בכנס בטוקיו, ובמסגרת פאנל שבו נכח גם מנכ"ל סופטבנק, מסיושי סאן, התייחס מא לשורת התסבוכות שאליו נקלע הקונגלומרט היפני ● על אף זאת, מא הדגיש כי הוא מעריץ של סאן ומצדד בו להמשיך לדבוק בדרכו - אסטרטגיית השקעות המונעות מ"תחושת בטן"

שחקן מנצ'סטר סיטי, קון אגוארו/ צילום : רויטרס

מה לאמזון ולכדורגל, ואיך הצליחה לחתוך נתח כל כך יוקרתי ובלעדי משידורי הליגה האנגלית?

בזמן שרוב הליגות באירופה יוצאות לפגרת חג המולד, באנגליה לא עוצרים, ומבלים את החג בצפייה בכדורגל ● מי שמצטרפת השנה לחגיגה היא אמזון, שרכשה את זכויות השידור ל-20 משחקים ● אלא שהכדורגל עבורה הוא רק תירוץ כדי למשוך לקוחות חדשים לשירותים אחרים

אנגלה מרקל צילום: רויטרס, Hannibal Hanschke

לראשונה בכהונתה, קאנצלרית גרמניה אנגלה מרקל מבקרת באושוויץ

מרקל צפויה לבקר  באושוויץ, בו תחלוף מתחת לשער הכניסה הנושא את הסיסמא הנאצית "Arbeit macht frei" ולהניח זר ליד "קיר המוות", ששימש להוצאות להורג ● לאחר מכן תקיים גם סיור בבירקנאו הסמוך

שאול אלוביץ' / צילום: שלומי יוסף

תיק ניירות הערך שחולט הוליד תביעת מיליונים: שאול אלוביץ' ואחיו תובעים את המדינה

אלוביץ, בעל השליטה בבזק לשעבר ואחיו יוסי תובעים מהמדינה 20 מיליון שקל על חילוט תיק ניירות ערך שהחזיקו במשותף ● נגד אלוביץ תלוי ועומד כתב אישום על מתן שוחד בתיק 4000, אחיו יוסי שגם כספו חולט אינו חשוד או נאשם בפרשה

הפגנות בבגדאד נגד השלטון / צילום: רויטרס

צרות לטהרן גם ממערב: ההמונים בעיראק סימנו את האחראים לכאוס

הצרות של איראן בימים האחרונים אינן רק בתוך המדינה ● המפגינים בעיראק רואים בטהרן כאחראית עיקרית למצבם הקשה ● שריפת הקונסוליה האיראנית בעיר נג'ף שמדרום לבירה בגדד, סימלה את האשמה הזו

דינה זילבר / צילום: דוברות אוניברסיטת חיפה

"הם ישסעו ואנחנו נאחד": המשנה ליועמ"ש דינה זילבר בנאום תקיף כנגד הביקורת על מערכת המשפט

בנאום בכנס העמותה למשפט ציבורי בישראל, זילבר השיבה אש ואמרה כי ההסתה נגדם בנויה על "מיתוסים , מיסקונספציות, פייק ניוז", אותם היא ביקשה להפריך

מתקן הפקת נפט/  צילום: רויטרס, Axel Schmidt

יצרניות הנפט יצמצמו את תפוקת הנפט ב-500 אלף חביות ליום

שרי האנרגיה מכמה ממעצמות הנפט הגדולות בעולם הודיעו היום כי נתקבלה הסכמה להעמיק את ההפחתה בייצור הנפט ● כתוצאה מכך, מחירי הנפט מזנקים כעת ב-1.3%

ג'ף בזוס, מנכ"ל אמזון / צילום: דני מולושוק, רויטרס

אמזון תפתח משרדים במערב מנהטן; תעסיק למעלה מ-1,500 עובדים

הדיווח מגיע אחרי שבתחילת השנה אמזון ביטלה את פתיחת HQ2 בקווינס, וזאת בעקבות ביקורת ציבורית על הטבות המס שענקית הקמעונאות קיבלה בתמורה לפתיחת המטה בניו יורק ● עוד דווח כי פייסבוק נמצאת גם היא במגעים לשכור שטחי משרדים גדולים במערב מנהטן

בניין ימק"א עוטה חג / צילום: יותם יעקבסון

כמעט כמו באירופה: מרי כריסמס, ג’רוזלם

בימק"א ירושלים חוגגים חג מולד כמעט כמו באירופה - עם עץ, סנטה, יין חם וערמונים, אבל בטאץ' מקומי של אוכל מזרחי ומכונת שלג מלאכותי

היועץ המשפטי לממשלה, ד"ר אביחי מנדלבליט / צילום: גלובס

היועמ"ש על מינוי מ"מ לפרקליט המדינה: "איני מעוניין בעימות עם אוחנה, אך לא אתפשר על עקרונות שלטון החוק"

בדברים שנשא בכנס בחיפה, התייחס אביחי מנדלבליט למחלוקת עם שר המשפטים בנוגע לשאלה מי יהיה מ״מ פרקליט המדינה במקום שי ניצן ● "משקלה של עמדת היועץ המשפטי יהיה רב ומשמעותי"

סוחר בבורסת ניו יורק / צילום: רויטרס, ברנדן מקדרמיד

בורסות וול סטריט ננעלו ללא שינוי מהותי; מניית טבע צנחה בכ-5% ללא דיווח מצד החברה

המדדים בוול סטריט ננעלו סביב רמת הפתיחה ● נעילה שלילית באירופה, מלבד מדד הקאק הצרפתי ● מניית גלנקור נפלה ב-9% בלונדון בצל חקירה וחשד לשוחד ● ההזמנות ממפעלים בארה"ב בחודש אוקטובר האחרון עלו ב-0.3%, אך הנתון לספטמבר עודכן מטה

צילום: Shutterstock | א.ס.א.פ קריאייטיב

"הדתה? אין פה שום הדתה". או שאולי יש? תלוי את מי שואלים

האם ישראל מצויה בעיצומו של תהליך הדתה מפר איזון, שמשתולל במערכת החינוך ובצבא, או אולי בכלל מדובר בהתפתחות חברתית טבעית של מדינה שמספר הדתיים, החרדים והמסורתיים בה מצוי בעלייה מתמדת? ● ובכן: תלוי (מאוד) את מי שואלים