דומיניק מואזי / צילום: יוסי זמיר
16 אלף הקילומטרים שמפרידים בין קרייסטצ'רץ' לבין הלובי הנעים ביום שמש חורפי במלון ירושלמי, לא מנעו מהפיגוע האכזרי בניו זילנד, לפני כשבועיים וחצי, להיות נוכח לאורך כל השיחה עם דומיניק מואזי, יועץ בכיר במכון הצרפתי ליחסים בינלאומיים, שגם היה ממייסדיו, ומרצה בהרווארד ובאוניברסיטה העברית.
"המקרה של ניו זילנד הוא קיצוני. ידענו שדבר כזה עומד לקרות, אבל לא ידענו היכן ומתי", אומר מואזי. "מקרים כאלה יישארו חריגים לשמחתנו, אבל אם נתייחס למהות - יש כאן הוכחה להיעדר היערכות לאירוע כזה במדינה, שחשבה שהוא לא יכול להתרחש אצלה.
"יש נטייה, בייחוד בעולם המערבי, לראות באלימות ובטרור תוצרים של פונדמנטליזם אסלאמי ויש כאלו שיגידו של האסלאם עצמו. המקרה הזה הראה לעולם המערבי שפעולות טרור הן לא רק תוצר של פונדמנטליזם אסלאמי. יש גם פונדמנטליזם נוצרי-ברברי. התקפות הטרור בבית הכנסת בפיטסבורג (באוקטובר 2018 שבו רצח איש ימין קיצוני 11 מתפללים. א"ט) ובניו זילנד הן ההוכחה ששוחרי העליונות הלבנה יכולים להיות גרועים באותה מידה".
מואזי הגיע הפעם לישראל במסגרת הפורום הבינלאומי של הספרייה הלאומית, שמתכנס כל שנתיים. נושא הכינוס הפעם היה רלוונטי מאי פעם - "הגירה-גבולות-זהות". דיבורו הרך והנעים של האינטלקטואל האירופי, עמד בניגוד בולט למציאות שאותה הוא מתאר.
בספר שהוצאת, תיארת פחד, השפלה ותקווה כרגשות שמניעים את הציוויליזציה. אבל המחבל מאוסטרליה, טרנטון בארנט, הגיע ממדינה שבסך הכול טוב בה, ואין בה משבר מיוחד. מאיפה מגיע המעשה הקיצוני הזה?
"יש מקרים שבהם יש פחד, בלי סיבות אובייקטיביות לפחד. בבסיס הפחד וההשפלה יש חוסר ביטחון, והאיש הזה בהחלט הציג את זה - חוסר ביטחון עצמי, חוסר ביטחון בקבוצת ההתייחסות שלו. הוא רצה להתקיים, ובשבילו להתקיים פירושו להרוג אחרים.
"בארנט מאוד התרשם מהרוצח הנורווגי בריוויק (אנדרס בהרינג בריוויק, שרצח 77 איש ביום אחד ב-2011. א"ט). בין ברוויק לבארנט עובר קו מחבר של חוסר ביטחון, שיכול להוביל לפחד ולכעס. ישנה גם תפיסה ש'אני מבין את העולם טוב מכם'"
אבל שניהם באים מחברות מאוד מבוססות.
"נכון, אבל יש להם אישיות חסרת ביטחון בעצמם. הם חיים בעולם של תיאוריות קונספירציה, והעובדה שהם חיים בחברה פתוחה מערערת אותם. הם נוטרים טינה לזה. הפתיחות הזאת מובילה אותם לפעולה וגם מאפשרת להם להצליח במעשיהם, כי יש מעט מאוד הגנה במדינה פתוחה, שמעולם לא חשבה שדברים כאלה יכולים לקרות אצלה".
"לא צריך מהגרים כדי לדבר על הגירה"
השיחה עם מואזי עוברת לאירופה ולבעיות ההגירה שלה. נראה שהנושא החם של 2015-2016, נרגע קצת ב-2018 עם הירידה בממדי ההגירה, בין היתר בזכות הסכם עם טורקיה, גבולות סגורים חדשים בבלקנים ועוד. עם זאת, לפי הערכות יותר מ-100 אלף מהגרים הגיעו לאירופה ב-2018.
"המצב בצרפת מעניין מאוד. ישנה תנועת 'האפודים הצהובים', שהפכה לאלימה וקשה לרסן אותה, אבל מנהיגי ה'אפודים הצהובים' לא מזכירים את נושא ההגירה. עם זאת, הימין הקיצוני מנסה לגייס מהם תמיכה במטרות שלו לקראת הבחירות לפרלמנט האירופי במאי. אנחנו לא צריכים מהגרים כדי לדבר על ההגירה באירופה. למשל, הונגריה. מספר המהגרים שנכנסו אל המדינה הוא נמוך, ואף על פי כן ההתנגדות למהגרים בהונגריה היא מהגבוהות באירופה".
מחקר עדכני של מכון Pew מעלה ש-39% מתושבי צרפת חושבים שהמהגרים הם "נטל על המדינה". זה שיעור גבוה יחסית, וזה גרוע יותר במדינות כמו הולנד וגם בישראל, פולין, רוסיה, איטליה, יוון והונגריה (ראו תרשים).
"הגישה למהגרים היא אותה הגישה כלפי מיעוטים לא נוצרים. אחת התופעות המעניינות היא, שבמדינות שבהן יש שנאה לקהילה המוסלמית - יש גם אנטישמיות, בלי שיהיו בהן הרבה יהודים".
ובכל זאת, נראה שהאירופים מפחדים מההגירה.
"נכון, והחשש הזה לדעתי מוגזם במידה רבה. בספר שאני מוציא כעת לאור מדובר דווקא על ההשפעה הסינית הגוברת. אם אנחנו חושבים שהאסלאם ישתלט על העולם - אנחנו צריכים לחשוב פעמיים".
"צריך 'יותר אירופה' אבל יש 'פחות אירופה'"
אנחנו רואים את ארה"ב נסוגה מנאט"ו, את עלייתה המחודשת של רוסיה ואת התחזקותה המתמדת של סין. אולי אירופה נשארה לבדה?
"מה שמאפיין את המערכת הבינלאומית הוא ההיעלמות של ארה"ב כמגינה של אירופה, כערובה לדמוקרטיה וכשופטת הכדורגל של המערכת הבינלאומית. הסדר הבינלאומי היה תמיד סוג של פאזל והחתיכה העיקרית של הפאזל, ארה"ב, הוסרה.
"האזור בעולם שהכי מושפע מהשינוי הזה הוא מערב אירופה. במשך 70 שנה סמכנו על ארה"ב שתעניק לנו הגנה, ועכשיו אנחנו עירומים, כאשר יש יותר סין ויותר רוסיה ופחות אמריקה בעולם.
"התשובה לזה צריכה להיות 'יותר אירופה', אבל מאחר שאנחנו עדים לעלייה בו-זמנית של פופוליזם, אנחנו לא רואים יותר אירופה. במציאות הפוליטיקה היא 'פחות אירופה', כי יש דמוקרטיות לא-ליברליות במזרח אירופה ודמוקרטיות ליברליות במערב היבשת".
אולי המצב עדיין לא כה קודר כי ליבת האיחוד, צרפת וגרמניה, היא עדיין ליברלית.
"אני מסכים. הפסימיות מוגזמת. עם זאת, לשתי המדינות האלה יש מה אני שמכנה 'נוסטלגיה בקונפליקט'. במקרה של גרמניה זו הנוסטלגיה לרפובליקה של בון, כשגרמניה הייתה מחולקת והיא הייתה מוגנת על ידי ארה"ב. כך הם יכלו להתעשר ולהתעשר. כעת הם נקראים למלא תפקיד גדול יותר בביטחון האזורי - והם לא מוכנים לכך. במקרה הצרפתי, הנוסטלגיה היא לגדולה, ל'גרנדור' של העבר".
לנשיא צרפת מקרון יש תוכנית להקים צבא אירופי.
"אומרים על מקרון שהוא היה טוב יותר בניהול מסע בחירות מאשר בנשיאות, וזו בעיה גדולה, מפני שהוא האחרון שמגן על האיחוד האירופי מפני הדמוקרטיות הלא-ליברליות ומפני רוסיה ואחרים".
האם אירופה כולה מצויה במצב של כאוס? היו תקופות שישראלים רבים שקלו לעבור לצרפת. היום כבר לא אומרים את זה.
"היום רוב היהודים בצרפת אומרים, 'בואו נעבור לישראל'. פחות לאמריקה בגלל טראמפ, פחות לאיטליה בגלל הפופוליזם הימני, פחות לבריטניה בגלל הברקזיט. לכן למעשה כרגע היהודים הצרפתים מדברים על ארבע מדינות - בלגיה, שהיא בדלת ממול, ישראל, שווייץ, וקנדה".
ובכל זאת אירופה היא עדיין חברה מתקדמת ושוויונית יחסית.
"היא יותר אנושית. לצרפת, למשל, יש מערכת בריאות מעוררת קנאה, שכדאי לכל חולה לאמץ. האירופים שנוסעים לחו"ל מבינים שהם במצב טוב מבחינות רבות. למעשה אנחנו חיים בגן עדן מסוים".
אתה חושב שאירופה הפכה לשאננה? לא עובדים מאוד קשה, לא מקריבים.
"זו שאננות או מנוחה על זרי הדפנה. אנחנו חייבים להיות צנועים ושאפתניים יותר. לכן אנחנו זקוקים להגירה. הנקודה היא שמבחינה הגיונית אנחנו זקוקים לדם חדש, ואילו מבחינה רגשית אנחנו לא מוכנים לקבל את זה".
"בנקודה מסוימת סין תיהרס ע"י שחיתות"
ישנן טענות שלפיהן הדמוקרטיה הליברלית כבר אינה השיטה הטובה ביותר ליצירת עושר ורווחה ויכול להיות שסוג של דמוקרטיה לא-ליברלית, למשל כמו בסין או בסינגפור, יהיה יעיל יותר. אולי זהו הכיוון שאליו אנחנו נעים?
"אני לא מקבל את זה. דמוקרטיה לא-ליברלית נתקלת בבירור בבעיות יסודיות. נתחיל בשחיתות. תסתכל על הונגריה, על פולין, על איטליה. בעלי הכוח או השלטון במערכות לא דמוקרטיות הם חלשים מדי בעצמם. הם מאבדים את תחושת העשייה למען כולם ואת תחושת המגבלה של הכוח, שמגבילה את היכולת שלהם לגנוב מאחרים. לכן אני חושב שבסוף צדק ווינסטון צ'רצ'יל כשאמר שהדמוקרטיה היא השיטה הגרועה ביותר, פרט לכל האחרות.
"מקרה הבוחן כאן הוא סין. בנקודה מסוימת סין תיהרס על ידי שחיתות, שאי-אפשר יהיה להשתלט עליה.
"בעולם כה תחרותי, שקוף ומקושר, אנחנו צריכים להיות יצירתיים ככל האפשר, ויצירתיות הולכת יחד עם חופש. ברגע שמגבילים חירות, מגבילים את היצירתיות. מאז ימי דנג שייאו פינג הייתה היפתחות של החברה הסינית. בינתיים אנחנו לא מרגישים שהמנהיג הנוכחי, שי ג'ינפינג, סוגר את החברה, אבל אנחנו נראה את זה.
"מרכוז של כוח אומר ששלטון החוק הופך להיות קשה יותר ויותר. זוהי עליונות המערכת במקום עליונות החוק, וזהו הכיוון של סין ושל רוסיה בימי פוטין. לנו במערב אירופה יש הקלפים הטובים ביותר, אבל אנחנו לא משתמשים בהם היטב".
"נתניהו נראה כמו האב המייסד של דמוקרטיה לא-ליברלית, וזו בעיה גדולה"
מואזי מכיר היטב את ישראל ויוצא ובא בשעריה זה יותר מ-40 שנה, מאז שהיה פרופסור צעיר באוניברסיטה העברית בתחילת שנות ה-70.
הרבה השתנה מאז. אתה רואה את ההבדלים בחברה הישראלית?
"אני נדהם מהפער בין ההתפתחויות החיוביות בחברה הישראלית לבין הנגטיביות שמגיעה מהמערכת הפוליטית. ישראל היא אחת החברות היצירתיות ביותר בעולם, מהייטק דרך קולנוע וספרות. אני מרגיש טוב וגאה בזה, ואני חש בושה כשאני מתבונן במערכת הפוליטית. היא כה אלימה, נטולת ערכי מוסר אוניברסליים ויהודיים. לכן אני בדילמה. בהיבט המוסרי אני מירושלים, אבל בהיבט התרבותי והכלכלי אני מתל אביב. אני לא יודע באיזה כיוון המדינה נעה".
השיח הפוליטי שלנו נוטה להתבסס על תחושות ולא על עובדות.
"פוליטיקה היא עניין של אישיות. בעלי האישיות החזקה ביותר באים מהימין, ולא מהשמאל. מאז רצח יצחק רבין ב-1995, אין אישיות אחת בשמאל הישראלי שיכולה הייתה לאתגר באמת את נתניהו. אני חושש שנתניהו ינצח שוב בשבועות הקרובים, כי הכלכלה חזקה ומצבה הגיאופוליטי של ישראל טוב, עד כמה שהוא יכול להיות כזה".
איך אתה חש כשאתה רואה פוליטיקאים ישראלים מתרועעים עם הימין הקיצוני באירופה?
"מאוד-מאוד לא נוח. אני חושב שהפוליטיקאים הישראלים הללו פוגעים במוסר היהודי. הם משלימים עם האנטישמיות של הממשלה המקומית, כל עוד היא תומכת בממשלת ישראל. זו תופעה מזעזעת. באירופה אנחנו מנסים לדחות את הערכים של ממשלות כמו הונגריה ופולין, שהן מדינות שיש בהן אנטישמיות. נראה שיש בישראל נטייה לחזרה למדיניות מרכז אירופית - אזור שהרבה יהודים הגיעו ממנו. ראש הממשלה בנימין נתניהו נראה כמו האב המייסד של דמוקרטיה לא-ליברלית, וזו בעיה גדולה. אם זה קורה עכשיו, מה יהיה מחר"?
אולי אנחנו לומדים רק מאסונות?
"זה נכון, אבל מה שמדהים אותי הוא שכיהודים יש לנו אחריות לערכי מוסר אוניברסליים. הערכים הללו נתקלים כעת בעוד מערכת, שהיא 'ההיגיון של המדינה'. ישראל צריכה למצוא פשרה בין אתיקה אוניברסלית להיגיון מדיני. האיזון הזה התקיים בזמנים של דוד בן גוריון, שהיה ענק. הוא התקיים בזמנו של יצחק רבין, שלא היה בשיעור הקומה של בן גוריון, אך היה מכובד מאוד. נראה שההתנקשות יצרה ריקנות".