חומר אפל / צילום: Shutterstock איי.אס.פי קריאייטיב
פרופ' אשר יהלום טוען שאין דבר כזה חומר אפל. זו אינה טענה של מה בכך. כבר חמישים שנה פלוס-מינוס שהפיזיקה שאנחנו מכירים ומסבירים באמצעותה את היקום נשענת על שני יסודות שאנחנו לא מכירים ואין לנו יכולת להסביר. ראשון היה החומר האפל, אחריו הגיעה האנרגיה האפלה. למרות שם המשפחה "אפלה", הם לא תאומים. קיומו המסתורי של החומר האפל הוא הדבר היחיד, כרגע, שיכול להסביר לנו כמה מתעלומות הכבידה, כמו מהירות הסיבוב של גלקסיות, ואילו קיומה ההיפותטי של האנרגיה האפלה זה הדבר היחיד שהצלחנו לחשוב עליו כדי להסביר לעצמנו את מבנה היקום ובעיקר את מהירות ההתפשטות של הגלקסיות והתרחקותן זו מזו. יחד, מרכיבים החומר האפל והאנרגיה האפלה 95% מהיקום, ובלי שני אלה - שלא מקיימים אינטראקציה עם שום דבר שאנחנו מכירים - כל מה שאנחנו יודעים על היקום לא נכון, או לכל הפחות לא שלם. אף שעשרות שנות מחקר, מי יודע כמה אלפי מדענים וכמה מיליארדי דולרים, אנחנו אפילו לא קרובים להוכיח את קיומם, הוא עדיין מוסכמה שמעטים יכפרו בה.
והנה, פרופ' אשר יהלום יושב מולי, או בעצם אני יושב מולו, במשרדו הקטן והחמוד באוניברסיטת אריאל ומסביר לי בשלווה וברצינות גמורה, אם כי בהצלחה חלקית, שבכלל אין דבר כזה חומר אפל. שכולם טעו כל הזמן הזה וחיפשו את המטבע הלא נכון מתחת לפנס שלא קיים. אם יהלום טועה, הוא עוד מדען שקידם את הידע האנושי על-ידי הטלת ספק. אבל אם הוא צודק, זה פרס נובל. בליינד.
"חוק הגרביטציה צריך תיקון"
"השאלה הראשונה שצריך לשאול", אומר יהלום, "היא למה בכלל חומר אפל - מה זה פותר ולמה צריך את זה. חומר אפל נולד מתוך תצפיות אסטרונומיות על גלקסיות וצבירי גלקסיות. אנחנו יודעים לחשב מהירות סיבוב של כוכבים, אבל כשמסתכלים על מהירות הסיבוב של הגלקסיות - מהירות הסיבוב לא מסתדרת עם מה שאנחנו יודעים. היא גבוהה יותר. אז אמרו, חייב להיות שם עוד חומר שמשפיע על הסיבוב. כך נולד הסיפור של החומר האפל".
שאתה כופר בו.
"ברמה הפילוסופית - מדע זה ניסיון להסביר את המציאות ואת העובדות עם מינימום של הנחות, כוחות וחלקיקים. לצמצם כמה שיותר. כמו שהיום אנחנו יודעים להסביר את התכונות של המימן לפי התכונות של הגרעין ושל האלקטרון: זה מדע. אבל כשאתה מניח הנחה גדולה כל-כך ומוסיף אלמנט חדש למציאות, משהו שאף אחד לא ציפה לו או צפה בו, אתה צריך לשאול את עצמך - האם אפשר להסביר את הדברים בלעדיו?".
אפשר?
"הראשון שהלך בכיוון הוא פרופ' מרדכי מילגרום ממכון ויצמן. הוא אמר שבתנאים מסוימים צריך לתקן את חוקי הגרביטציה ולומר שהיא יותר חזקה בתאוצות נמוכות. כלומר, אין יותר חומר - זו פשוט ההתנהגות של הגרביטציה".
פתרון אלגנטי, רק לא משתלב עם תורת היחסות הכללית של איינשטיין.
"כן. תורת היחסות הכללית היא תורת הגרביטציה המקובלת היום שמסבירה לנו הרבה דברים, כמו המפץ הגדול, חורים שחורים, גלי כבידה ועוד. אם אתה טוען שתיאוריית מילגרום נכונה - אתה צריך לשנות את תורת היחסות הכללית. הוא היה הראשון שאמר: 'אולי אפשר בלי חומר אפל'. אני הלכתי בכיוון אחר המכבד את עקרונות תורת היחסות הכללית".
קח אותי לשם, אבל לאט, שאצליח להבין.
"אתה צריך את מלוא כוח המשוואות של איינשטיין רק בשני מקרים שבהם החומר מאוד צפוף: או בהתחלה של היקום - כלומר, המפץ הגדול; או כשהוא קורס אל חורים שחורים וכוכבי ניוטריונים. בשאר המקרים, אתה יכול להשתמש בקירוב לינארי למשוואות של איינשטיין. אם תוסיף לזה חומר סטטי, תגיע בחזרה לתיאוריית הגרביטציה של ניוטון. מה החידוש שלי? על מנת לחזור לתיאוריה של ניוטון, צריך להניח שהמסה לא משתנה בזמן - אבל אם המסה כן משתנה בזמן, חוק הגרביטציה של ניוטון צריך תיקון".
רגע, מסה לא תמיד משתנה בזמן?
"השמש לדוגמה. היא לא זורקת הרבה מסה החוצה וגם לא מקבלת - המסה שלה קבועה בזמן. בגלל זה השנה תמיד באותו אורך. כלומר, כשהמסה קבועה - במקרה כזה תורת היחסות הכללית מתאימה בקירוב טוב לתורה של ניוטון. אבל אם המסה הייתה משתנה, הדברים היו אחרים לגמרי. תחשוב שמישהו מעלים את השמש, מתי תרגיש?".
שמונה דקות אחר כך.
"בדיוק. זו הנקודה, אך על-פי התורה (השגויה) של ניוטון היית מרגיש בהשפעה הכבידתית באופן מיידי. תורת היחסות הכללית נותנת בקירוב את התורה הניוטונית כשהמסה קבועה - כששום דבר לא משתנה, מה שהיה לפני שמונה דקות יהיה גם עוד שמונה דקות. אבל אם המסה הייתה משתנה, הדברים היו אחרים לגמרי ותורתו של ניוטון לא הייתה מתארת את המציאות".
אז מה הטענה שלך?
"הטענה שלי פשוטה: את החומר האפל הוסיפו כי אי אפשר לנתח גלקסיה בכלים של מכניקה ניוטונית ולהצליח. מדוע משתמשים בתורה הניוטונית? כי אומרים שהמסה של הגלקסיה לא משתנה. הטענה שלי שזה לא נכון. הרי מה עושה גלקסיה - היא כמו משאבת ואקום, שואבת מסה מהתווך הבין-גלקטי. ומה קורה? כל משאבת ואקום גם מתעייפת. יש תהליכים שלא מאפשרים לוואקום להתגבר, כך שלאט-לאט החומר נגמר וקצב הספיחה של המסה מאט. ההשפעות הכבידתיות של קצב הספיחה באות לידי ביטוי בנגזרת השנייה של המסה כלומר - התְּאוּטָה (תאוצה) של קצב הספיחה".
תן לי לחזור על זה לאט: הגלקסיה מסתובבת מהר יותר ממה שהייתה צריכה, ולכן הוסיפו את החומר האפל. ומה שאתה אומר זה שבגלל שהמסה כן משתנה…
"...ומה שאני אומר זה שצריך לקחת את תורת היחסות הכללית ברצינות. תורת היחסות הכללית אומרת שאתה לא יכול להתעלם ממהירות ההתקדמות של הדברים. הדברים לא מתקדמים במהירות אינסופית, נכון? אם שיניתי משהו במרכז הגלקסיה, ייקח לזה זמן עד שזה יגיע לקצוות שלה ויש לזה משמעות מבחינת הכוחות שפועלים בגלקסיה. זה לא יקרה מיידית, כמו אצל ניוטון".
אז אין חומר אפל, פשוט יש שינויים שקורים בגלקסיה. זה, בשילוב עם העובדה שאין לה יותר חומר "לשאוב" לקצוות שלה מהתווך הבין־גלקטי, משפיע על מהירות הסיבוב של הגלקסיה - ולא החומר האפל?
"כן".
זה הכול?
"כן".
נשמע כמעט פשוט!
"כן".
ומצד שני, קצת מוריד את כל הכיף של החומר האפל והמסתורין הגדול.
"קצת".
"מדענים הם לא קליינטים קלים"
עבודתו של יהלום, שמכהן גם כסגן דיקן הפקולטה להנדסה באריאל, זכתה לציון לשבח של הקרן למחקרי כבידה (Gravity Research Foundation), מהארגונים החשובים בעולם לחקר הגרביטציה. פרופסור סטיבן הוקינג זכה כמה פעמים בפרסים מטעם קרן זו. לעבודה של יהלום שותפה מיכל וגמן, מתרגלת ודוקטורנטית באוניברסיטת אריאל, שעבודת הדוקטורט שלה נעשית בהנחיית ד"ר מרסלו שיפר, פרופ' לורנץ הורוביץ ופרופ' יהלום.
איך זה התקבל? זה עדיין פרינג', נכון?
"זה התקבל יפה מאוד, למרות שמדענים הם לא קליינטים קלים. אומרים שזה רעיון שעושה שכל, שהוא לא מופרך והוא התקדמות במדע. לא קיבלתי מקום ראשון, גם לא שני, אבל זו קרן משמעותית וזה דבר נחמד".
אז מה קורה עכשיו?
"אין ניסויים באסטרופיזיקה. אין ברגים לחבר, יש כוכבים והם שם. יש המון תצפיות שנעשו על עקומות הסיבוב של גלקסיות, מה שצריך לעשות זה להראות שהתיאוריה מתאימה לכמות מספיקה של גלקסיות. התחלתי עם אחת, עכשיו הדוקטורנטית עובדת על עוד שתיים, אחר כך עוד עשר".
כמה גלקסיות תצטרך בשביל לשכנע?
"קשה לומר. כרגע רוב המדענים מאמינים בקיום החומר האפל. זה ייקח את הזמן שלו. מאמרים צריכים להתקבל, יש כל מיני היבטים בתיאוריה שצריך לחדד אותם כמו איך מחשבים את קצב הספיחה היורד, ועוד".
"גלקסיה זה מבנה משתנה"
אדם צופה במשהו שהוא לא יכול להסביר ואומר: יש שם משהו שאני לא מכיר, וקורא לו חומר אפל. אתה אומר - אם יש משהו שאני לא יכול להסביר, זה לא בגלל שיש משהו אחר, זה בגלל שלא הסתכלתי נכון.
"צריך להשקיע יותר מאמצים להסביר את התופעות הנצפות על סמך החוקים הידועים, ולא לנסות להמציא שדה חדש או חלקיק חדש או אני לא יודע מה כדי להסביר כל תופעה. הרי אין לדבר סוף. לכל ניסוי יהיו את החלקיקים שלו - זה לא מדע".
אבל אין כל-כך הרבה המצאות. בגדול, יש רק חומר אפל ואנרגיה אפלה.
"לא. בהתחלה אמרו" חומר אפל", אחר כך המציאו את "שדה האינפלציה" כי היו בעיות להסביר את האחידות של קרינת הרקע הקוסמית. ואחר כך המציאו את האנרגיה האפלה. וכל פעם ממציאים משהו. אני לא חושב שזה הכיוון הנכון או בכיוון של האינטרס המדעי. הכיוון של המדע זה להשתמש במינימום ההכרחי של ההנחות".
מדברים על חומר אפל עוד מעט חמישים שנה. זה כמעט קונצנזוס. בלי להעליב, כן? אלפי מדענים ואנשים רציניים חקרו וחוקרים את זה. מה, כולם לקחו כמובן מאליו מה שאמרו להם, כולם טעו, כולם לא שמו לב חוץ ממך? לא שדברים כאלה לא יכולים לקרות, ובכל זאת.
"יש לי כמה תשובות לשאלה הזאת. א', יש איזושהי נטייה במדע להניח שהדברים - כמו שהם היום, כך היו תמיד. מכיר את הקבוע הקוסמולוגי של איינשטיין?".
ודאי, מה שאיינשטיין הוסיף למשוואות שלו ואחר כך התנער ממנו.
"נכון, ולמה הניח אותו מלכתחילה? כי הוא עצמו אמר שלא יכול להיות שהיקום משתנה בזמן - פשוט לא יכול להיות, הרי היקום הוא סטטי. בגלל שהפתרונות שקיבל לא התאימו להשקפה הזו, הוא הוסיף את הקבוע הקוסמולוגי כדי להגיע לשיווי משקל. איינשטיין שינה את דעתו כי בא אדווין האבל והראה שהגלקסיות כן מתפשטות. ההקבלה שלי היא כזאת: אנשים מסרבים לקבל את העובדה שגלקסיה זה מבנה דינמי משתנה. הם מסתכלים על גלקסיה כמשהו קבוע, שתמיד היה ככה, כמו כדור הארץ שתמיד מסתובב סביב השמש, גם הגלקסיות ככה".
אבל את זה שהן מאיצות ומתרחקות, יודעים היום.
"זה בסקאלות אחרות של זמן".
מה?
"הגלקסיה היא גלקסיה, והיום מתייחסים לגלקסיה כמשהו קבוע - צפיפות שקבועה בזמן, שדה כבידה שקבוע בזמן - וזה גורם לכוכבים ולגז להסתובב. ואם זה לא מסתובב כמו שאנחנו חושבים, אז נוסיף חומר אפל. וגם החומר האפל, אגב, הוא סטטי. הוא לא משתנה בתוך הגלקסיה".
ולשיטתך, אין חומר אפל כי הדברים הם לא קבועים בזמן?
"נכון. והם משתמשים במודלים שמתעלמים לחלוטין מתופעת התאוטה והשיהוי (כלומר, שלשינוי במרכז ייקח זמן להגיע לקצה, ד' פ')".
אינטואיטיבית, לפחות עבורי, המחשבה שדברים לא קבועים בזמן היא הרבה יותר ברורה ואנושית ופשוטה, לא? הרי ככה אנחנו חיים את חיינו הקטנים. אני יודע שהחומר האפל והאנרגיה האפלה לא קשורים, אבל אם ההסבר שלך שאין חומר אפל יתקבל, הוא יעזור להסביר גם את התעלומה השנייה שהולידה את האנרגיה האפלה, בנוגע לתאוצה של הגלקסיות?
"תראה... אנרגיה אפלה זו תופעה ברמה קוסמולוגית, זה להסתכל על היקום בכלל כתופעה פיזיקלית אחת. אני מסתכל על גלקסיות. אבל אותה תופעה שגורמת להאטה, יכולה לתת לא רק כוח משיכה אלא גם כוח דחייה. הרי אם יש לך מערכת שמאיטה את הספיחה שלה, יכולה להיות גם מערכת שמאיצה את הספיחה שלה. ואז במקום משיכה, יופיע כוח של דחייה".
שהוא שדוחף את הגלקסיות?!
"לא אמרתי".
אני שאלתי.
"יכול להיות, לא יודע".
זה מרגש.
"החומר האפל זה משהו שהטריד אותי הרבה מאוד שנים. זה תמיד היה ברקע ותמיד הרגשתי שאנחנו מפספסים משהו ולא ידעתי לשים את האצבע.
"דבר נוסף, שלדעתי לא הסתכלו עליו מספיק ברצינות, זה הנושא של הפרעות במודל הסטנדרטי של הקוסמולוגיה - בוא נניח שמשנים קצת את תנאי ההתחלה, רק טיפה - מה היה קורה?".
אנחנו מדברים על המפץ הגדול עכשיו?
"כן. יש שם איזה S פקטור, תשנה קצת, ואז מה קורה? לא צריך שום חומר אפל ושום כלום. רק שינית קצת את תנאי ההתחלה של המערכת. אבל זה יותר סקסי לומר חומר אפל ואנרגיה אפלה".
מה זאת אומרת "לשנות את תנאי ההתחלה של המפץ הגדול"? מה, זה שלך מהבית?
"אשאל אותך שאלה: האם אתה יכול לחתום לי מה היו תנאי ההתחלה של היקום?".
לא. אף אחד לא יכול.
"בדיוק. אתם אומרים שאלה תנאי ההתחלה ואני אומר, הם קצת שונים".
אבל חייב להיות משהו שכולם מסכימים עליו, לא? חוץ ממהירות האור.
"את מהירות האור שהיא קבועה אני יכול להבין, גם ברמה הפילוסופית וגם מבחינת הקשר בין מרחב וזמן. אבל למה צריך לעשות פיין טיונינג בתנאי ההתחלה כדי לקבל את ההאצה הזאת שמסבירים אותה בעזרת אנרגיה אפלה? אתה צריך מאוד לדייק ולמה שהיקום יהיה כזה מדויק? מה, הכול עובד אצלנו מדויק בחיים?".
לא.
"מה היה לפני המפץ הגדול?"
כשאתה ניגש לדברים כאלה, אתה בא מהפילוסופיה של הדברים?
"אני חושב על אדם אחד, וויליאם מאוקאם, שידוע בכלל שלו, 'התער של אוקאם' - מנסה להסביר את התופעות בצורה הכי פשוטה. אם יש כמה הסברים לאותה תופעה - יש לבחור בהסבר הפשוט ביותר, פתרון מהמאה ה-12 שנכון עד היום".
אתה חושב גם על מה היה לפני המפץ הגדול ומה יש מהצד השני של חור שחור? או שאלה מחשבות ששמורות לאנשים הפשוטים?
"אני פועל בגבולות התיאוריה הפיזיקלית שנראית לי נכונה. כל העבודה שלי היא במסגרת תורת היחסות הכללית של איינשטיין והמסקנות הנגזרות ממנה. התיאוריה הזו חייבת נקודת התחלה. אז אם תשאל אותי מה היה קודם, לפני המפץ הגדול, אני לא יודע".
אתה חושב על זה?
"האמת שלא".
ועל מה יש מהצד השני של חור שחור?
"לא יודע".
ברור, אם היית יודע, היה הרבה יותר קשה לקבוע איתך ראיון. אבל מה אתה חושב?
"המחשבות שלי הן שהדברים האלה הם באיזשהו מקום אידיאליזציה - כמו שמתארים קו מושלם על עיגול מושלם. בתוך החור השחור, על-פי התיאור המקובל, מה שהיה מרחב נהיה זמן ומה שהיה זמן נהיה מרחב. ייתכן שזה פתרון לא יציב ויש פתרון אחר שהוא יציב".
"עושים סנאפשוט של היקום"
עברו משהו כמו 230 שנה מניוטון לאיינשטיין, ועכשיו אנחנו משהו כמו 100 שנה לאיינשטיין - יש באופק משהו או מישהו שיעשה לאיינשטיין את מה שאיינשטיין עשה לניוטון?
"אני מאוד מקווה שלא, כי אני מאוד אוהב את התיאוריה של איינשטיין ואת תורת היחסות. מה שאני מקווה זה שיצליחו לתת תמונה גיאומטרית גם של הכוחות האחרים. בחלק האחרון של הקריירה שלו, איינשטיין ניסה לאחד את האלקטרומגנטיות והגרביטציה. בטבע היום יש ארבעה כוחות, אבל את רוב העולם שלנו מספיק להסביר בשני הכוחות הראשונים. הגרביטציה והאלקטרומגנטיות".
בסוף תמיד מגיעים לזה שהאדם, חייו כל-כך קצרים לעומת מה שהוא מנסה למדוד.
"אנשים לא מבינים שהם עושים סך הכול סנאפשוט של היקום, תמונה שתופסת רגע בזמן. התמונה שיש לנו על היקום קיימת פחות מ-100 שנה וכבר תוקנה כמה פעמים. מדע זה לא דבר קבוע".
ועד כמה הוא מראה של הזמן, של התקופה? איינשטיין הגיע לתורת היחסות אחרי מלחמת העולם הראשונה, החומר האפל "התגלה" אחרי מלחמת העולם השנייה. מה הקשר בין המאורעות ההיסטוריים והתפיסה שלנו את היקום?
"זו מחשבה מעניינת. אנחנו בהחלט תבנית נוף מולדתנו ונוף זמננו. כשאתה אומר את זה, אני חושב שדווקא אחרי מלחמת העולם הראשונה התחיל העניין של מכניקת הקוונטים, ללכת נגד הדטרמיניזם והדברים הקבועים מראש, להבין שיש דברים שהם הסתברותיים בלבד".
ואז באו המיתרים ותיאוריות אחרות.
"מיתרים זה ניסיון להכניס עוד ממדים, ארבעה זה כבר לא מספיק. מבחינה פילוסופית, אותי זה מטריד - מה אתה מרוויח מזה שאתה מוסיף עוד ממדים? אם אתה מוסיף, כאילו הוספת אינסוף פונקציות. הכוח ההסברי של זה הוא כלום, רק פותח עוד ועוד שאלות. באינסוף ממדים אני יכול לסדר לך מה שאתה רוצה".
אתה אומר שהיינו צריכים לעשות הפוך, לחפש את הצמצום במקום את ההרחבה.
"כן. זה המדע".
"עולם של אחדות ולא של אלים"
זו לא הפעם הראשונה שיהלום מצמצם. ב-2008, בשיתוף עם אוניברסיטת קיימברידג', הוא פרסם מחקר שהצליח לאשש את אחת מהנחות היסוד של איינשטיין ביחס לממד הזמן בתורת היחסות הכללית: למה ביקום יש ארבעה ממדים, שלושה של מרחב ואחד של זמן, ולא - נניח - שני ממדי זמן ושני ממדי מרחב, הרי כל האפשרויות הללו מהוות פתרון למשוואות השדה של איינשטיין בריק, ובהיבט זה אין הבדל ביניהם. איינשטיין טען שהיקום שלנו הכי סביר, כלומר יציב, ויהלום הוכיח את זה.
פרופ' יהלום לא מתעסק רק בגלקסיות - הגדולות, הרחוקות, המסתוריות - הוא מתעסק גם בקוונטים. נע בין הגדול לקטן.
באיזו סקאלה - זו האדירה, של היקום, או זו הזעירה, של החלקיק - אנחנו פחות בורים?
"יש הרבה שאלות. בסקאלה הקטנה עסקתי במושג הספין של האלקטרון - תן לחלקיק ברדיוס אפס להסתובב ותגיע למהירות אינסופית. ניסיתי להבין מה זה ספין וזה הביא אותי לרעיון של נוזל קוואנטי, שהאלקטרון הוא מעין מערבולת בתוך הנוזל".
והנוזל, מהו? בתוך מה הוא מוחזק?
"זהו, שאין לי תשובות".
אולי הוא נוזל אפל?
(מחייך) "בשבילי הוא אפל, כן. השאלה האמיתית היא איפה המערבולת, מערבולת של מה? ניסיתי בכל זאת לתת איזושהי תמונה פיזיקלית, בשבילה הייתי צריך נוזל, אבל לא פתרתי את הבעיה".
ואני מבין למה - כי אתה חייב להכפיף את ההיגיון שלך בגלקסיות, שאומר שאין דבר כזה חומר אפל, על האלקטרון. אי אפשר לומר: פה אני מצמצם ושם מרחיב.
"נכון. לא נתתי פתרון, אבל נתתי משהו שאפשר לדמיין אותו ולחשוב עליו: לא כדור קטן שמסתובב אלא מערבולת".
לדעתך, האם בימי חיינו יצליחו לאחד את הקטן והגדול לתיאוריה של הכול?
"יש כאלה שיאמרו שבמובן מסוים כבר הצלחנו - הקטן הוא הנכון, היקום מתנהג במכניקה הקוונטית, אבל בקנה מידה גדול, כשאתה לוקח הרבה מאוד חלקיקים, יש מיצוע והתנהגות קלאסית. אפשר לטעון את זה. לי מפריע הרבה פעמים שאנשים מתייחסים לדברים בצורה מתמטית, אבל אין להם תמונה פיזיקלית של מה שקורה שם. אולי זו בעיה שלי".
יש לך כיפה סרוגה. עד כמה הפיזיקה שלך מושפעת מהאמונה שלך? אני יודע שזו שאלה שלא שואלים אתאיסטים. ובכל זאת.
"אני חושב שהיא מאוד קשורה. הכיוון הזה של אחדות, לצמצם את החוקים ואת היקום לאחדות אחת של חוקים, סט מצומצם - זה כיוון מונותאיסטי, עולם של אחדות ולא של אלים וכוחות בלתי קשורים שפועלים בו. אני בהחלט חושב שללכת לאחדות של הדברים, זה כיוון חזק בפיזיקה - להבין את הטבע בצורה אחדותית, לא כמיליון דברים נפרדים. יש דברים שאנחנו לא מבינים, אבל עם עוד חישובים, ניסויים ומחשבה אולי בסוף נבין".
מעל שלושים שנות פיזיקה שינו את האמונה שלך? החלישו או חיזקו?
"יש את הטבע, ואנחנו מנסים לתאר אותו עם כל מיני מודלים ותיאוריות. גם באמונה של מודלים, כמו המודל האורתודוקסי ואחרים. במובן הזה, אני הבנתי שזה מודל אפשרי, אבל לא המודל היחיד".