שי באב"ד, מנכ"ל משרד האוצר / צילום: תמר מצפי
התנגשות הטיטאנים במשרד האוצר שהגיעה לשפל בסוף השבוע היא לא דבר של מה בכך, ודאי לא כשהיא נעשית ערב קיצוץ בתקציב המדינה ועם גירעון של למעלה מ-50 מיליארד שקל. ובכל זאת, בתזמון לא שגרתי נקלעו מנכ"ל משרד האוצר שי באב"ד ובכירי אגף התקציבים לקרב האשמות חסר תקדים.
יממה לפני שהודיעו סגני אגף התקציבים על פתרון הסכסוך ועל משיכת מכתבם הקודם והחזרת יחסי העבודה לפסים תקינים בתוך משרד האוצר, סיפר באב"ד ל"גלובס" בהרחבה על הרקע שהוביל לפיצוץ, דיבר בפתיחות על ההשלכות על אמון הציבור, חשף שינוי מבני מתוכנן באוצר והתייחס גם לסגנון הבוטה שלו.
שי באב"ד בוא נתחיל עם הפיל בחדר, הסגנון האלים שלך.
"אין ספק שהסגנון הכוחני והאגרסיבי שלי והיותי חם מזג - זה מדליק שריפות. אין ספק. אבל בין הסגנון שלי ובין זה שהטענות יכולות להיות נכונות - אני חושב שצריך לבחון את הטענות".
זה לא או לדבר בגסות רוח או להעלות טענות נכונות.
"אף אחד לא מושלם. זה כנראה חוסר השלמות שלי".
תעבוד על זה?
"אני אשתדל. גם עכשיו, עם כל העליהום התקשורתי עליי, אף כתב לא קיבל ממני צעקות. גם בהתבטאויות שלי מול אגף התקציבים אני מאוד חד".
מה אמור לחשוב אזרח ששומע על ההתנהלות של משרד האוצר? הוא יכול לסמוך עליכם?
"שאלה טובה. אני חושב שבסופו של יום ההתנהלות הזאת מאוד פוגעת בשירות שאנחנו נותנים לאזרחים ולכן אני רוצה לעצור את זה. הזירה שבה אנחנו צריכים להתנהל היא בתוך משרד האוצר. ככל שיש כשלים ארגוניים, דברים שהם לא כדין או לא בהתאם לנוהל, יש גורמים רלוונטיים".
יש קשר בין ההתנהלות הזאת לבין הגירעון הגדול?
"אני לא חושב שזה חלק מזה. בכל תקציב היה לנו גירעון וצעדי התכנסות. נכון שהמצב היום קצת פחות טוב, אבל זה לא משהו בלתי פתיר. כל האינדיקציות מראות שהמשק חזק, יש בעיית גירעון אני לא מתעלם ממנה".
אנחנו שומעים שבישיבות אתם מדברים על מי אמר למי להסתיר כמה .
"הייתה ישיבה בראשותי בשבוע שעבר על הצעדים שאנחנו מביאים לממשלה. הישיבה הייתה עם כל מיני גורמים רלוונטיים והיה דיון סוער. מה עשו אנשי אגף תקציבים בסוף הדיון? התקשרו לקרן מרציאנו ואמרו לה שמנכ"ל האוצר נתן הוראה להסתיר את הגירעון מהממשלה".
"מכתב עם האשמות מאוד חמורות"
הסגנים שפנו אליך במכתב טענו שאתה לא נותן להם לעבוד .
"אם זה נכון, למה המכתב הזה לא הלך לנציבות שירות המדינה?".
אולי כי אתה המנכ"ל שלהם?
"אם זה היה השיקול שלהם הם היו באים לדבר איתי ולא כותבים לי מכתב. למה שאול מרידור ב-11:30 בבוקר אחרי הלינץ' התקשורתי כתב לי 'עזוב אותך, בוא נעשה שיח אינטימי בינינו, יש דברים יותר חשובים למדינת ישראל'. אם זה מה שהוא חושב - למה הוא לא עשה את זה ביום חמישי בערב? אם יש בעיות שצריך לפתור אותן אז באים ומדברים איתי. אם הם חושבים שאין מה לדבר איתי - הולכים לנציב שירות המדינה. אני חייב לתת דין וחשבון כמנכ"ל משרד האוצר אם יש התנהלות לא תקינה. לא לחינם לא השארתי את המכתב הזה ביני לבינם כי זה מכתב עם האשמות מאוד חמורות".
לגופו של עניין, הטענות נכונות או לא נכונות?
"90% מהמכתב לא נכון. הם כותבים בעצמם: 'עד לא מזמן עיכבתי מכרז לסגן ממונה על תקציבים. למה הם לא כתבו את המכתב בזמן שעיכבתי? 'עד לא מזמן עיכבת התקשרות למחשוב'. למה הם לא כתבו את זה כשעיכבתי את ההתקשרות? 'עד לא מזמן עיכבת סיווג של סגן' - למה הם לא כתבו את זה כשעיכבתי את הסיווג? הרי בכוונה הם חיכו עם זה ".
אנחנו בסיטואציה חסרת תקדים של בחירות אחרי בחירות ובתוך האירוע הזה נכנס גם העניין של הפגישה עם בני גנץ. האם לדעתך יכול להיות שמאחורי העיתוי עומדות גם שאיפות פוליטיות?
"אני לא יודע. אני רוצה להאמין שלא. עצם זה ששאול מרידור נפגש עם בני גנץ בזמן הבחירות וכל הקמפיין הקודם הוא תידרך שיש קטסטרופה של גירעון - בעיני זה כמובן לא תרם לשר האוצר המכהן ולמפלגתו שרצה בבחירות האחרונות ואני חושב שזה אירוע פסול. אסור לו לעשות פגישות עם אנשים פוליטיים, בדיוק בגלל העובדה שהאנשים האלה יעשו שימוש פוליטי במה שהוא אומר להם".
אז למה 'סגרת לו את התיק' וסיימת את הבירור המשמעתי?
"משתי סיבות. סיבה ראשונה כי הוא התחייב בזמנו לבוא ולהגיד בדיוק מה היה, מה שהוא אחר כך לא קיים. הסיבה השנייה היא שהוא כתב במכתב והצהיר על זה ואני אף פעם לא אדע אם זה אמת או לא - שהוא לא תידרך על השר באופן כזה או אחר. זה עדיין לא אומר שהאירוע לא פסול. גם אם מבחינת נציבות שירות המדינה זה לא פסול, בוודאי שמבחינה ערכית ומוסרית זה פסול. לכן יצאו נוהלים שמעכשיו הכול יהיה בכתב ובאישור היועץ המשפטי של המשרד".
למה שר האוצר לא מוכן לתת לך גיבוי פומבי?
"כל מי ששאל את השר שמע אותו אומר שהוא נותן למנכ"ל גיבוי מלא".
רק אוף רקורד.
"אם תפנה לשר אני חושב שהוא יגיד לך, לא רק אוף רקורד".
מה המשמעות של לגבות את המנכ"ל? הרי אפשר להזיז ראש אגף תקציבים.
"אם היה אפשר להזיז את ראש אגף התקציבים בזמן הבחירות תאמינו לי שהדבר הזה היה כבר קורה מזמן".
הבנו שראש אגף התקציבים והשר יישרו את ההדורים ביניהם.
"תרשו לי לא להגיב על זה. אני לא רוצה לדבר בשם השר".
"כחלון ואני? כמו יו"ר ומנכ"ל"
זה נראה שכחלון שולח אותך לקרבות רחוב בזמן שהוא נשאר מאחור.
"ממש לא. זה לא אמור להיות תפקיד של שר. זה כמו יו"ר דירקטוריון בחברה ומנכ"ל".
אם כחלון נשאר שר אוצר, שאול מרידור לא יוכל להישאר בתפקיד?
"אם אני שר האוצר או ראש הממשלה ויש בחירות - חד משמעית. כל עוד זה הדנ"א ואלה שיטות הפעולה בוודאי ובוודאי ששאול מרידור לא ראוי להיות ראש אגף התקציבים".
שמעת משהו מביבי בהקשר הזה?
"אני לא רוצה לדבר בשמו של ראש הממשלה ואני מניח שאם תפנו אליו תשמעו ממנו מה הוא חושב על שאול מרידור".
למה זה התלקח עכשיו? מה קרה?
"אני לא יודע, אולי הם שמעו שאני עוזב ואז ראו שאני מאריך ואמרו בוא נזרז את העזיבה שלו, נגרום לו להרגיש לא רצוי. אולי הם שמעו שאני רוצה לטפל בכל נושא המכרזים וזה מאוד לא מוצא חן בעיניהם, לא משנה מה המניע. לינצ'ים תקשורתיים הם דבר פסול, בזוי ולא ראוי שאין לו מקום במשרד האוצר. אלה שיטות שרצות באגף הזה כבר 20 שנה יש דרך לפתור בעיות. אני זה ששלח את מכתב הסגנים ליועץ המשפטי לממשלה, אני זה שהציף את זה, אני צריך לתת את הדין והחשבון. יש נציב שירות המדינה, יש יועץ משפטי לממשלה ואליהם צריכים לפנות. לא בכדי הם כתבו את המכתב רק לי ב-23:30 בלילה בלשון כל כך בוטה".
אתה בא עם תפיסת עולם שאומרת 'אני רוצה לשנות את האיזונים והבלמים במשרד האוצר'. נכון?
"אני רוצה יותר מזה. אני רוצה להגביר את שיתוף הפעולה בין האגפים במשרד האוצר. הקונסטלציה שבמסגרתה בעשרים השנה האחרונות האגפים רבים כל היום ביניהם או עם המנכ"ל- ותיכף תראו את דוח מבקר המדינה שייצא רק עוד שלושה שבועות על התחזיות של 2019 וההכפשות ההדדיות שיהיו בין האגפים - הדברים האלה לא יכולים להמשיך. אין תשעה או שמונה משרדי אוצר כמספר המנכ"לים. יש משרד אוצר אחד וצריך לוודא שהאגפים האלה עובדים אחד עם השני".
מה המשמעות של שינוי הדנ"א של אגף התקציבים?
"אני חושב שדנ"א שבו הדרך לפתור בעיות זה בלינצ'ים תקשורתיים ובהדלפות, זה לא במקום. אגף התקציבים זה אגף המדיניות של ממשלת ישראל. הוא אמור לייעץ לממשלה וליישם את המדיניות שלה. מי שאמור לקבוע את המדיניות זה שר האוצר, לא אגף התקציבים אבל מה שקורה בפועל זה שאם המדיניות של הממשלה תואמת את המדיניות של האגף, הם מיישמים אותה ואם לא - הם מטרפדים אותה. הם מספרים לעצמם סיפור שהם אלה ששומרים על הציבור ולכן מותר להם לתדרך נגד הממשלה, כי זה הכול בשם הציבור".
למה החלטת לטפל בזה בדקה ה-90? נראה שהחלטת לשרוף את המועדון.
"אל"ף, להיפך. קודם כל לא עזבתי ופעם שנייה בדיוק המקומות האלה, המנכ"ל הכי מנוסה שהיה הכי הרבה זמן באוצר - זה בדיוק המקום שצריך לשנות. אני לא עושה את זה בשבילי, אבל אם אני לא אסדר את המשרד והדנ"א הזה ימשיך בצורה שבו הוא מתנהל, המשרד הזה לא ייצא מהמריבות ויהיו עוד שבעה דוחות של מבקר המדינה והדבר הזה צריך להיפסק מה עוד שפקידי אגף התקציבים מגדילים לעשות והיום זה כבר בגלוי, באיזה מקום אתה מכירים פקידים שמתדרכים על המנכ"ל המכהן שלהם?".
אתה מתדרך נגדם בלי שום בעיה. גם מנכ"ל שמשמיץ את הפקידים שלו זה לא מקובל.
"סליחה, סליחה, אני לא מתדרך נגדם. אני רק מתלונן על הלינץ' התקשורתי. אף פעם לא התקשרתי לכתבים ללכלך עליהם, כמו שהם עשו עשרות פעמים".
עומד על הפרק שינוי מבני באוצר?
"שינוי בהליכי המכרזים בוודאי ובוודאי צריך לעמוד על הפרק. קודם כל השיטה הזאת שבה בכל המכרזים באגף התקציבים - התוצאות ידועות מראש זה דבר בעייתי. חשוב לי להדגיש שאני לא אומר שהאנשים שנבחרו הם לא אנשים טובים ואנשים מתאימים, אבל כל האנשים באים מתוך האגף. מה היה קורה אם חלק מהאנשים היו מגיעים מבחוץ עם ניסיון עסקי והבנה של המשק, כמו שאני הגעתי וחלק היו מגיעים מאגפים אחרים - כמה זה היה משפר את העבודה אם חלק מהסגנים באגף החשב הכללי היו קודם באגף תקציבים וחלק מהסגנים באגף תקציבים היו קודם בחשב הכללי?".
בוא נודה על האמת, אתה בעצמך ניהלת לא מעט מכרזים וידעת בדיוק מי הולך לזכות בהם.
"אני לא טוען שלא הייתי חלק מהשיטה".
גם בהליך המינוי של מנהל רשות המסים.
"מדובר בוועדת איתור ולא במכרז ומותר לך להביא את מי שאתה רוצה".
עד לפני שבוע סיפרת לכולם שאתה עומד לעזוב את ופתאום אתה נשאר כדי לתקן?
"שני דברים קרו מאז. אחד התחיל כל הבאגן. אני לא כתבתי שום מכתבים. בוודאי ובוודאי שאני לא אעזוב בסיטואציה שיגידו אחר כך בתקשורת - הוא עזב בגלל זה. הוא הבין שהוא לא בסדר. זה פעם אחת. פעם שנייה יש את נושא הצינון שלי שהוא לשנה ויש איזה בדיקה לגבי תפקיד מסוים שבמסגרתו יכול להיות שהצינון שלי יצטמצם או ישונה בדרך כזו או אחרת ולכן אני מחכה לדעת. בסוף היום אם אני אצטרך לשבת שנה בבית ולקבל שכר חלקי יש לי משפחה לפרנס - גם זה חלק מהשיקולים".
"הבור יקטן כשנעשה תקציב מסודר"
יש כיום הפקרות תקציבית?
"אין שום הפקרות תקציבית. כל מה שיש זה לינצ'ים של אגף תקציבים".
אבל יש גירעון.
"יש חריגה של 12 מיליארד שקל ב-2019".
ושל 22.6 ב-2020 .
"לא, לא, לא. זה תלוי במה יעד הגירעון שנקבע כשנעשה תקציב. אם יעד הגירעון לא יהיה 2.5% אלא 2.9% כמו שנעשה עשר פעמים בעבר - אז הבור הוא כבר לא 22 מיליארד הוא 15 או 16 מיליארד. כשנעשה תקציב מסודר".
כחלון היה שר אוצר מאכזב?
"אני לא איש פוליטי ואני לא נכנס לעולמות האלה".
אם כחלון יישאר באוצר אתה רואה את עצמך נשאר מנכ"ל?
"אני אעשה את כל המאמץ להשאיר למנכ"ל או למנכ"לית הבאה להשאיר משרד שעובד בעבודת צוות שאנשי המקצוע שבו באים עם הרבה יותר גיוון".
תוכל להמשיך לעבוד עם אנשי אגף תקציבים אחרי כל הסיפור הזה?
"אני רואה את עצמי מיישר את המשרד הזה. זה לא משרד שלי ולא משרד שלהם".
מה אתה שומע ממנהלי האגפים האחרים במשרד?
"כל מנהלי האגפים האחרים אומרים שיש פה מישהו אחד אמיץ שמוכן להגיד את האמת, אבל הוא הולך לשלם מחירים ואנחנו חושבים שהוא יפסיד בסוף. אתה יוצא למאבק נגד 80 איש ואתה הולך להפסיד. יכול להיות שאני אפסיד אבל באתי לשירות המדינה כדי לעשות משהו נכון. ולכן בסוף היום הסיפור הוא לא אני ואם אני לא אצליח, לפחות ניסיתי. ואתם יודעים מה? הסגנון האגרסיבי ששאלתם עליו? זאת הדרך היחידה שתאפשר לי אולי להצליח לתקן את הבעיה הזו. כל המנכ"לים הקודמים, בצדק מבחינתם, לא רצו להתעסק עם זה".
כאמור, הבוקר הודיעו חמשת סגני הממונה על התקציבים באוצר כי הם מושכים בחזרה את המכתב ששלחו לבאב"ד במסגרת ניסיון להחזיר את יחסי העבודה במשרד לתקנם. דוברות האוצר הודיעה כי "בתום שיחה שקיים הבוקר שר האוצר, משה כחלון, עם הממונה על התקציבים שאול מרידור, שלחו סגני אגף התקציבים מכתב ובו הודיעו על משיכת מכתבם הקודם והחזרת יחסי העבודה לפסים תקינים בתוך משרד האוצר.
"כל המחלוקות ילובנו כנדרש באופן ישיר בתוך המשרד".
היסטוריה של יחסים עכורים / עמירם ברקת
המתיחות בין שי באב"ד לבין אגף התקציבים לא נולדה אתמול. היא מלווה את מנכ"ל משרד האוצר כמעט מרגע כניסתו לתפקיד. עם הממונה הקודם, אמיר לו, ניהל באב"ד מערכת יחסים רוויית מתיחות ויצרים, לפחות מבחינתו של באב"ד.
העובדה שלוי נהנה מערוץ ישיר לשר האוצר משה כחלון, לא נתנה לבאב"ד מנוח. באגף התקציבים לעומת זאת היו משוכנעים שבאב"ד למנסה להשתלט על האגף, או למנות את עצמו לממונה על תקציבים בפועל. ב-2017 הצליח באב"ד לשכנע את כחלון למנות ועדה, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה יוסי קוצ'יק, שתבחן את מבנה הסמכויות במשרד.
"אגף התקציבים על הגריל", אמרו אז בכירים במשרד שציפו לכך שהוועדה תמליץ על חיסול עצמאותו של האגף והכפפתו למנכ"ל, אלא שהוועדה הפתיעה והמליצה לא לשנות את המבנה הארגוני של משרד האוצר. כחלון, שמלכתחילה לא הבין למה יש צורך להקים את הוועדה, אפילו לא טרח לקבל את המלצותיה.
עם פרישתו של לוי מהתפקיד היה נראה כי העניינים נרגעים. כחלון שקל למנות לתפקיד מועמד אחר, מקורב ללוי, אך באב"ד היה זה ששכנע אותו לקחת את שאול מרידור כי הוא מישהו ש"אפשר לעבוד איתו".
מרידור, אז מנכ"ל משרד האנרגיה, הכיר את באב"ד כשהשניים קידמו ביחד את הרפורמה בחברת החשמל. כדי להבטיח שמקרה לוי לא יחזור על עצמו הגיע באב"ד לשורת הבנות עם מרידור קודם שהמליץ עליו לכחלון. בין היתר הסכים מרידור לא להיפגש ביחידות עם שר האוצר אלא בנוכחותו של באב"ד, לתאם עימו כל מינוי בכיר באגף התקציבים ואפילו נעתר לבקשתו החריגה של באב"ד שלא להגיע למשרד בחליפה, מאחר שבאב"ד עצמו לא נוהג ללבוש חליפות. גם בנושא הרגיש ביותר מבחינת באב"ד, קשר עם התקשורת, היו בין השניים סיכומים.
ככל שהזמן עבר, נדמה שההבנות הולכות ומתרופפות. באב"ד חש שמרידור "הפסיק לספור אותו" ואת כחלון מרגע שהוחלט על הקדמת הבחירות ונעלב כשמרידור לא תמך בו בנושאים שהיו קרובים לליבו כמו קידום תוכנית אסטרטגית למשרד. מרידור מצידו שספג בחודשים האחרונים ביקורת פנימית באגף על "התבטלות" בפני באב"ד, חש שבאב"ד מנסה להשפיע על עמדותיו המקצועיות ממניעים פוליטיים.
הפיצוץ המקדים ביחסים בין השניים התחולל סביב דברי מנהיג כחול לבן, בני גנץ, על-כך שנפגש עם "אנשי תקציבים" ושמע מהם כי המשק במצב קטסטרופלי וכי "המצב כל כך גרוע שכחלון לא רוצה להיות שר האוצר הבא". באב"ד, היה משוכנע שגנץ התכוון למרידור. הוא דרש מהממונה על התקציבים לבצע תחקיר באגף ולדווח לו מי נפגש עם גנץ ומה נאמר באותן שיחות. רק לאחר איום מצד באב"ד כי יזמן את מרידור לשימוע, ניאות מרידור להשיב לבאב"ד על דרישתו, והסביר כי המידע נמסר כמקובל ובהתאם לכללים. באב"ד הודיע שהוא רואה את העניין כסגור.
אלא שמאז אותה פרשה נראה כי העניין רחוק מלהיות סגור. באגף התקציבים טוענים להתנכלות שיטתית מצד המנכ"ל שמעכב כל בקשה, ומונע כל סיוע לפעילות האגף, גם בנושאים מנהלתיים וטכניים. באב"ד מצידו מאשים את מרידור שהוא מפר את הסיכומים ביניהם, פועל על דעת עצמו ולא מתאם עימו מינויים. ובעיקר: מתדרך נגדו בתקשורת.
הפיצוץ הנוכחי החל בעקבות עיכוב מכרז לתפקיד סגן ממונה על התקציבים, שנועד לאפשר סבב מינויים בתוך האגף. באב"ד הסתייג מההחלטה למנות את אחד הסגנים לתפקיד האחראי על תקציב הביטחון אך לא הסתפק בכך. בתגובה שהעביר ל"גלובס" הוא טען כי עליו לוודא שהמכרזים באגף אינם תפורים. הניצוץ הזה הוביל למכתבם של חמשת הסגנים.
הוויכוחים הקודמים של באב"ד
● התעמת עם נציב שירות המדינה בגלל טענה לעיכוב מינויים באוצר
● עימות פומבי במהלך ישיבת ממשלה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה יואב הורביץ בנושא העלאת שכר המנכ"לים
● צעקות ואיומים על יו"ר וועדת הכספים שתועדו במצלמות הכנסת בגלל שהפר לטענתו סיכום ביניהם
● התעמת על יו"ר קק"ל דני עטר וכינה אותו בכינויי גנאי
● איים על חשב האוצר בגלל שלא אישר בקשות לגבי נהגו וגרם לו להתאשפז במיון לבדיקות