זהר זיסאפל / צילום: יונתן בלום, גלובס
משרדו של זהר זיספאל ממוקם ברמת החייל, במשרדי חברת רד, אותה הקים עם אחיו יהודה לפני 37 שנה. בקומה מתחת יושבת סרגון, ממול ממוקמת רדקום, ומעבר לפינה שוכנת רדוור. כולן היו בנותיו. הן, ועוד עשרות סטארט-אפים אחרים - שיצאו גם כן מקבוצת רד. מחקר אקדמי שנערך באוניברסיטת תל אביב לפני שבע שנים העלה כי מתוך קבוצת רד יצאו 56 יזמים סדרתיים, שהקימו 111 מיזמים טכנולוגיים מהותיים. אם נוסיף לכך את הסטארט-אפים בהם השקיע זהר זיסאפל לבדו, מהונו העצמי, נקבל רשת סטארט-אפים בלתי נגמרת.
האזינו לפודקאסט "רוד שואו" עם זהר זיספאל:
זיסאפל, שהתמחה בתחום התקשורת, מדלג לו מתחום לתחום - הוא עבר לאבטחת סייבר, משם התגלגל כמעט במקרה לאוטומוטיב, ועכשיו הוא מחפש את הטכנולוגיה הבאה - קורץ לתחום הבינה המלאכותית (AI) אך עדיין סקפטי לגביה. בראיון ל"גלובס" הוא מספר על האהבה שלו להשקעות וללימוד של תחומים חדשים, מסביר למה לדעתו ההייטק הישראלי דווקא צריך להתמקד בין חדרה לגדרה, ומספר על היחסים שלו עם אחיו.
"יהודה ואני מאוד שונים, באופי ובמראה. הוא הרבה יותר איש שיווק ומכירות ואני יותר בטכנולוגיה. גם בהרבה מאוד תכונות אנחנו שונים. זו עוצמה - כי למדתי שבמקום ששנינו מסכימים, זה בדרך כלל נכון. הקשר שלנו נשאר טוב כל השנים, יש בזה קשיים כמובן. החלטנו משלב מוקדם שלא נערב את המשפחה. הנשים ידעו מה קורה, אבל לא היו מעורבות. דבר שני שעשינו הוא לחלק את העבודה בינינו: כל אחד טיפל בחצי מהחברות, וגם אם שנינו היינו ביחד בדירקטוריון, אחד היה על תקן יועץ והשני קיבל את ההחלטות".
במהלך השנים השקיעו האחים זיסאפל (זהר בן 70, יהודה בן 77) בעשרות סטארט-אפים שיצאו מקבוצת רד, שפועלת בתחום התקשורת. באותה תקופה הם המציאו מודל ייחודי, שבו חברת רד עזרה לסטארט-אפים במכירות ושיווק, ייצרה בעבורם ועזרה להם עם תחום משאבי האנוש. הסטארט-אפים שילמו, אבל העלויות היו נמוכות יותר. "זה היה מודל שהתאים ליהודה ולי כי לא היינו במצב של להקים אימפריות", אומר זיסאפל. "היום סטארט-אפים לא מבינים בכלל על מה אני מדבר כשאני מציע להם עזרה בלוגיסטיקה, אז אני מאוד מוחמא מזה שהם רוצים אותי כי הם עדיין חושבים שאני תורם".
מקבל החלטה תוך חמש דקות, בלי אנליסטים
הוא משקיע לבד, בלי אנליסטים ועוזרים שבוחנים את החברה ("אני לא רוצה לתת לאנשים אחרים לעשות את מה שאני אוהב"), משקיע עשרות שעות בלימוד של כל חברה, משקיע מהונו העצמי ולא מוכר מניות במהלך הדרך. "אני מקבל הרבה פניות, חלקן אני מסנן על הסף מכיוון שהן לא בתחום שאני מתמקד בו באותה תקופה. הרבה פניות מגיעות אליי דרך אנשים שהשקעתי בהם, או דרך זה שאני מלמד באוניברסיטה. מגיעים אלי גם אנשים מהיחידה שלי לשעבר, שנקראת היום 81. יש מועדון בוגרים שאני הקמתי אז כל אחד שבא משם, אני נפגש איתו, מייעץ ומחבר אותו לאנשים".
מה אתה מחפש באנשים שמבקשים לגייס ממך?
"בדרך כלל אני קולט אותם מאוד מהר, לא יותר מחמש דקות. אחר כך אני מדבר איתם עוד, מוודא ושואל, אבל אני מזהה אותם די מהר. הם צריכים להיות אנשי טכנולוגיה, צריך שיהיה מישהו שמבין בעסקים או בשיווק, מישהו שיודע לנהל. זה הצוות האידיאלי. אם הם חזקים בתחומים מסוימים אבל חסר להם אחד מהפרמטרים - אני אשקיע בכל זאת ואז נפעל להשלים את החסר. לאחר ההשקעה אני משקיע אקטיבי. היום אני חבר ב-13 דירקטוריונים ומחפש מאיפה לצאת".
זיסאפל משקיע בתחום האוטומוטיב, והשקיע בחברות כמו אינוויז והיילו. חברה נוספת היא ארגוס, שפיתחה טכנולוגיית סייבר לתחום הרכב, ונמכרה לחברת קונטיננטל הגרמנית ביותר מ-400 מיליון דולר. זיסאפל גרף עשרות מיליוני דולרים מהמכירה.
"ארגוס העבירה אותי למעשה מתחום הסייבר לתחום הרכב. הם היו שלושה יזמים (בהם עופר בן נון, בנה של רחל בן נון - בת זוגו של זיסאפל). הייתה להם בעיה: הם היו מהמקרים האלו שהיזמים מכירים יותר מדי טוב את התחום, אז הם פוסלים אותו מוקדם מדי. הם רצו לפתח אפליקציה, אבל אני חייב להגיד שאני לא טוב בתחום הזה, וכל הרעיונות לא נשמעו לי טובים. לא השקעתי מעולם באפליקציה. זה תמיד נשמע לי אותו דבר ואתה לא באמת יודע מה יצליח. לדעתי אם היו באים אליי מפייסבוק - גם לא הייתי משקיע. לפחות אני מבין למה זה הצליח, את ווטסאפ - גם בדיעבד - אני לא מבין. אז אומרים לי שזה החבורה וכו', לא יודע...
"לאחר מכן הם פיתחו פתרון אבטחה לסמארטפון ואחרי שסיימו לפתח את המוצר החליטו שזה לא רעיון טוב ויש יותר מדי כאלו. אגב, גם בדיעבד אני לא חושב שהם צדקו. הרעיון לפתרון סייבר לרכב עלה לי בכלל בפגישה על נושא אחר בסמסונג בקוריאה. הם התלהבו מיד, ואז הבנו שבמכונית מחוברת יש 100 מחשבים, אז זה אומר שבעיית האבטחה היא פי 100 מאשר במחשב אחד.
"בתקופה ההיא השקעתי בהרבה חברות סייבר, ואז התחלתי להסתכל על האוטומוטיב. אמנם אומרים שהוא קונסרבטיבי, לא משתנה, מאוד קשה להיכנס אליו והתהליכים לוקחים זמן - הכול נכון - אבל גם יש בתחום הזה שלוש מהפכות: הרכב האוטונומי, הרכב השיתופי והרכב החשמלי. כשתחום עובר מהפכות, לא חשוב כמה הוא שמרני ומה חושבים השחקנים בפנים - הוא הזדמנות לסטארט-אפים".
לדעתך, כמה מהשווי של ארגוס הוא הטכנולוגיה, כמה הצוות וכמה ההייפ מהתחום?
"אני לא חושב שיש שם הייפ. אני חושב שהצורך אמיתי ושזה יקרה, ונכון שיצרני הרכב מנסים להתעלם מזה, אבל זה לא יעזור להם. הבעיה היא קריטית מאוד והיא תהיה בכל רכב. כשאתה לוקח בחשבון שיש מיליארד רכבים על הכביש וזה יהיה בכל רכב - אז זה שווה את זה. זה עוד לא קרה".
אחד האתגרים הוא להגיע מוקדם מדי לשוק. לא חששת להשקיע בתחום שעד שהוא יבשיל, הסטארט-אפים לא בהכרח ישרדו?
"אני נזהר, אני לא משקיע במשהו שהוא רק רכב אוטונומי, כי אני מסכים שזה ייקח יותר זמן. הכוונה היא לרכב שנוסע באופן עצמאי לאן שהוא רוצה. יש אפליקציות של רכב אוטונומי - כמו מסלולים קבועים או כבישים מהירים - שיתפסו תאוצה לפני כן. אבל רכב חשמלי, תחבורה שיתופית ורכבים מחוברים הם כבר כאן. בשביל פתרונות סייבר לא צריך רכב אוטונומי".
אתה לא חושב שיש בועה בתחום האוטומוטיב?
"עוד לא, אבל תהיה. מתפתחת...".
בסוף צריך מעט מאוד חברות סייבר לרכב, כי הן מוכרות לספקיות Tier1 ואין המון כאלו.
"אני חושב שבאמת יש היום יותר מדי חברות בתחום וחלקן הופיעו אחרי שארגוס נמכרה, וזה כבר מאוחר מדי. זה מסוג הטעויות שהרבה יזמים צעירים עושים, הם רואים משהו מצליח אז הם אומרים 'טוב אם הוא הצליח גם אני יכול להצליח'. זה לא בהכרח נכון, הטיימינג מאוד קובע".
איך מתמודדים עם התפתחות בועה ומתי יודעים שצריך לצאת מהתחום?
"קודם כל צריך לדעת לא להאמין יותר מדי בבולשיט של עצמך. בועות מאפשרות לך לגייס כסף, אבל זה לא אומר שאתה בהכרח צריך להוציא אותו. הן מתפתחות בדרך כלל בכל תחום שיש בו באמת הזדמנות לצמיחה, יש תהליך מאוד ברור - בהתחלה יודעים את זה הפנימיים, לאחר מכן מגלים את זה אנשים מסוימים ואז יותר ויותר מעגלים נוספים נכנסים לעניין - והנה לך בועה.
"מתי יודעים שיש בועה? כשאני שומע את החברים שלי שעוסקים בנדל"ן מתחילים לדבר על התחום - אני מבין. מרגישים את זה, כשרואים שיש עוד 30 סטארט-אפים כמוך, שחלקם קמו לפניך וחלקם אחריך. אם אתה רואה שמגייסים כסף בצורה מופרעת לגמרי ומקבלים ערכים מטורפים עבור חברות שאין בהן כלום, אז זה בדרך כלל לא יחזיק מעמד".
אז יש לי הרגשה שאתה צריך להתחיל לחפש תחום חדש.
"אני כל הזמן מחפש תחום חדש, במקביל. אני אוהב ללמוד. אני קורא הרבה ומדבר עם אנשים. היום העולם מאוד פתוח, פעם היית צריך לרוץ לתערוכות. הרבה פעמים המעבר שלי מתחום לתחום היה דרך התחום הקודם, כמו במקרה של ארגוס".
על איזה תחומים אתה מסתכל עכשיו?
"AI למשל מעניין אותי. אני לא בטוח שזה תחום נכון עדיין, אבל עוד מהיום שלמדתי בטכניון, AI הקסים אותי. אז, לפני 50 שנה, זה לא היה רציני, ה-AI היה די טיפש. לפני כמה שנים הייתה פריצת דרך, ונוצר מצב שפעם ראשונה AI באמת יכול לעשות דברים כך שהוא יכול להחליף אנשים ואינטליגנציה טבעית".
אתה מוטרד מסוגיות אתיות?
"לא באמת, זה ייפתר. כל פעם שיש טכנולוגיה חדשה, מעלים את השאלה הזאת. בסרטים תמיד מדברים על המחשב שהוא מתאהב ושונא, אבל זה לא קיים באמת. אבל עדיין יש סיכון ב-AI, בבניית מכונה שמקבלת החלטות. יכול להיות שיבנו מכונת AI שתוגדר לה מטרה והיא תלך רחוק מדי. אני מציג אבסורד, אבל זה כמו שתגדיר למכונה לרפא סרטן ותגיד לה להשתמש בכל האמצעים, ואז היא תהרוג את כל האנשים. אם אני לוקח רובוט שצריך להאכיל את הילדים בבית, ואין אוכל במקרר, אז הוא מחליט לבשל את הכלב. הוא לא מבין את החשיבות המנטלית של כלב לעומת החשיבות שלו כאוכל. זאת דוגמא קיצונית כדי לסבר את האוזן, ולהסביר איך מכונת AI יכולה ללכת למקומות שלא התכוונת שהיא תלך אליהן".
"ההייטק מושפע לרעה מהשקל החזק"
זיסאפל צופה כי ההייטק הישראלי ימשיך להצליח, מציין לטובה את הגמישות שלו והיכולת שלו לבלוט כל פעם בתחום אחר, אך מזהיר מפני השקל החזק: "מה לעשות, הכלכלה שלנו חזקה. הסטארט-אפים פחות מושפעים מזה כי הם מגייסים כל כך הרבה כסף, אבל זה משפיע באופן רע על ההייטק הישראלי, על החברות שמוכרות והרווחיות שלהן נפגעת".
מה עם שיעור התעסוקה בהייטק שלא גדל כבר הרבה שנים?
"אתה מכיר את הנתונים טוב ממני, אבל אני רואה דברים חיוביים אחרים בשוק: בעבר הועסקו בהייטק מהנדסים או בוגרי מדעי המחשב. היום ניתן לראות אנשים שלמדו תוכנה באיזשהו מקום ועובדים בהייטק, או אנשי שיווק ומכירות שמועסקים בהייטק ואין להם השכלה פורמלית בתחום של מחשבים ואלקטרוניקה.
"יחד עם זאת, זה בפירוש לא מספיק. ההייטק הישראלי צומח יותר מהר מזה ועובדה שקשה למצוא אנשים והולכים ומעסיקים קבלני משנה ברומניה, אוקראינה וכו'. פתרון אחד זה להכניס את הערבים והחרדים ובזה אני פועל כמה שאני יכול. אני חושב שאת החרדים צריך פשוט להכריח ללמוד מתמטיקה ואנגלית - אין לי בעיה אגב שילמדו תורה כמה שהם רוצים, אבל מה שקורה זה שיש עשרות אלפי אנשים שלומדים בישיבה, ו-99% מהם לא לומדים אלא עושים כל מיני דברים אחרים.
"התפקיד העיקרי הוא של הממשלה, היא הייתה צריכה להגיע לכלל החלטה שהם מקבלים את התמיכה שלהם בתנאי שהישיבה מלמדת מתמטיקה ואנגלית. בכל מקרה, אם נעשה את זה או לא - האינטרנט, הרשתות החברתיות, הטלוויזיה והמחשב חודרים גם לעולם החרדי. הערבים זאת בעיה פתורה מבחינת ההכשרה, הם כבר נמצאים באוניברסיטאות באותו שיעור שהם באוכלוסייה. פעם הייתה בעיה ביטחונית, אבל היום החברות הן אזרחיות. השקעתי גם בחברה של ערבים בנצרת שהיא מוכרת, גליל סופטוור, וחברה צעירה של בדואים בדרום. שתיהן עושות עבודות בקבלנות משנה, ולגליל סופטוור יהיו בקרוב מוצרים. קבלנות משנה זאת דרך טובה לאסוף ידע ולהתפתח".
מה אתה חושב על הניסיונות לפזר את ההייטק ברחבי המדינה?
"אין לי דעה חזקה שצריך לפזר את התעשייה. גם סיליקון ואלי לא יותר גדול מאשר חדרה-גדרה ויש שם יותר חברות. יש יתרון לצפיפות כי אז אנשים עוברים בקלות מחברה לחברה וגם הידע עובר ולא מתבזבז. חשוב לי שאם יש עיירה בצפון ויש שם אנשים שרוצים לעבוד בהייטק, אני צריך להציל את האנשים ולא את העיירה. אין בעיה לתת להם הזדמנות ושילכו ללמוד לטכניון ואחר כך שיעבדו איפה שהם רוצים. יכול להיות יותר ממרכז אחד, ויש גם היום - באר שבע, ירושלים וחיפה הם בכל זאת מרכזים במידה מסוימת".
הסטארט-אפים מודאגים ממלחמת הסחר
שתי סוגיות מעניינות בחודשים האחרונים את תעשיית ההייטק העולמית, סוגיות אשר יוצאות מתוך התעשייה ומשפיעות על הכלכלה כולה: כוחן של ענקיות הטכנולוגיה ומלחמת הסחר בין סין לארה"ב. "לענקיות הטכנולוגיה יש כוח אדיר. אני לא אתחרה בהן. אבל אני לא חושב שיש להן כוח גדול יותר מאשר היה בעבר, בתקופה של מיקרוסופט ואינטל וסיסקו. אם לוקחים עוד סיבוב קודם אז הייתה IBM, שהיה לה 50% מהשוק והיה לה הרבה יותר כוח כי היא חלשה על כל תחום המחשבים והתקשורת. אני מוכן להתערב שעוד 15 שנה לא כל הענקיות ימשיכו לשלוט. הן יעשו טעות, כמו שגוגל עשתה כשנתנה לפייסבוק להתפתח. אני כן חושב שצריך לפעול נגדן, הן נהנו מחוסר רגולציה לאורך הרבה זמן. הרגולטורים מטפלים ביד קשה ב-AT&T, ורייזון וחברות התקשורת האחרות, שבינינו הן די עלובות וחלשות ובקושי מרוויחות - אך הם לא מטפלים בחברות כמו גוגל ואפל שלקחו להן את כל הביזנס".
ביחס למלחמת הסחר אומר זיסאפל כי השפעתה מתחילה להיות מורגשת בקרב הסטארט-אפים הישראליים. "אני חושב שטראמפ עושה טעות גדולה, ואני מתחיל לראות איך זה משפיע על הצמיחה העולמית, אבל אני רואה שמתלבטים אם לקבל משקיע סיני או לשתף פעולה עם חברות סיניות. אין ספק שאנחנו עדיין בצד של האמריקאים. אני אפילו מוצא את עצמי נאלץ להרגיע כי יש כאלו שאומרים שגם אסור למכור לסין, אבל אני אומר - גם האמריקאים מוכרים להם, אל תתבלבלו. רק זה שאנשים מתלבטים לפני שהם עושים משהו עם סין - אומר שיש לזה השפעה גדולה".
זהר זיסאפל
גיל: 70
מגורים: ת"א
השכלה: תואר ראשון בהנדסת חשמל מהטכניון ותואר שני במנהל עסקים מאוניברסיטת ת"א
תפקיד: מייסד-משותף ונשיא קבוצת רד-בינת ומשקיע
השקעות בולטות בסטארט-אפים: ארגוס (נמכרה), היילו, אינוויז
עוד משהו: מחקר אקדמי הראה כי מקבוצת רד-בינת שהקים עם אחיו יצאו עשרות סטארט-אפים וחברות, בהן רדקום, סרגון ורדוור הציבוריות