גלובס - עיתון העסקים של ישראלאתר נגיש

מה הקשר בין דיכאון לחרדה ומתי רצוי להיעזר בתרופות: דבר המומחה

מה ההבדל בין דיכאון לחרדה, מה הקשר לסטרס ומתי רצוי להיעזר בתרופות? ● פרופ' לאון גרינהאוס, מומחה לדיכאון וחרדה, נותן בהם סימנים וצופה כי בשנים הקרובות יהיה מהפך באבחנה ובטיפול

פרופסור לאון גרינהאוס / צילום: יונתן בלום
פרופסור לאון גרינהאוס / צילום: יונתן בלום

באופן מפתיע, אף על פי שיותר ויותר אנשים לוקים בדיכאון - לפי ארגון הבריאות העולמי עלה מספרם ב־18% בעשור האחרון והוא עומד על כ־350 מיליון בני אדם - אנחנו יודעים עליו מעט מאוד. אבל יש בשורה אופטימית: פרופ' (אמריטוס) לאון גרינהאוס מהפקולטה לרפואה באוניברסיטה העברית, מייסד "מיינד קליניק" ומומחה לדיכאון ולחרדה, אומר שבטווח הלא רחוק, המידע המועט הזה ישתנה באופן דרמטי ואיתו דרכי הגישה והאבחנה.

"היום אנחנו יודעים מה המאפיינים הקליניים של דיכאון, אבל עדיין הסיבות הביולוגיות לדיכאון הרבה פחות ברורת", מסביר גרינהאוס. "יש לנו כל מיני מממצאים התנהגותיים, פרופילים מסוימים, אבל אין בדיקה פיזית שיכולה לקבוע אם אדם מדוכא. בדיקות גנטיות ופסיכו-פיזיולוגיות של המוח מתחילות לעשות בתחום מהפך גדול".

כולנו מכירים את המונחים "דיכאון", "חרדה" ו"סטרס", אבל רובנו לא יודעים להבחין ביניהם ולהבין את ההשפעה של הפרעה אחת על רעותה - השפעה שעלולה להחמיר אותם. גרינהאוס מנסה לעשות סדר במידע שהצטבר עד כה בקרב המומחים.

לפי ההגדרה המקובלת, דיכאון הוא מצב רפואי נפוץ המתאפיין בתקופות ממושכות של מצב רוח ירוד, הערכה עצמית נמוכה ותחושות עזות של עצבות וייאוש. בנוסף לגורמים פסיכולוגיים סביבתיים וגנטיים, העלולים לגרום לדיכאון, קיים גם בסיס ביולוגי, שכן דיכאון מתפתח כאשר יש הפרה באיזון המוליכים העצביים שבמערכת העצבים המרכזית. אפשר לאבחן צורות רבות של דיכאון, אבל לא ברור אם צורות אלו נובעות מהפרעה ביולוגית ספציפית.

אבל מתברר שזה רק חלק קטן מהתמונה המלאה, שכאמור רובה עדיין חסרה. מחקר שפורסם לאחרונה באוניברסיטת מישיגן ניסה לבדוק אם יש פרופיל גנטי אופייני לסובלים מדיכאון. לצורך העניין בדקו הרופאים היסטוריה משפחתית ואישית וממצאים גנטיים של 120 אלף סטודנטים לרפואה, ועיבדו את הנתונים באמצעות "משין לרנינג" - למידה חישובית. 3% מהנבדקים דיווחו על סימפטומים של דיכאון בתחילת שנת הסטאז' - שנה שגורמת סטרס ניכר לרופאים הצעירים. בבדיקה חוזרת בסוף השנה, 30% מאותם רופאים דיווחו על סימטומים של דיכאון. שילוב המבדקים הגנטיים והאישיים ניבא חלק גדול ממקרי הדיכאון.

"מתחילה להתגבש דרך שתכלול היסטוריה משפחתית, קווי אישיות וסטרס בחיים, פלוס פרופיל גנטי, שתוכל לתת לנו תמונה של רגישות לדיכאון", אומר גרינהאוס. "ובנוסף, מחקר על חוסן נפשי שמעריך איזה מדדים ביולוגיים ופסיכולוגיים מקנים לאדם יכולת גבוהה יותר להתמודד עם מצבי סטרס".

"לכולנו יש תנודות במצבי הרוח, עליות וירידות סביב הממוצע, כשהשינויים לא קיצוניים ולא נמשכים הרבה זמן. בדיכאון מז’ורי יש שינוי דרסטי מהמצב הקודם שנמשך שבועיים או יותר, וכולל מצב רוח ירוד, חוסר יכולת ליהנות, הפרעות שינה, תיאבון מופחת, פגיעה בתפקוד המיני ונטייה לרצות את הסביבה, מחשבות שחורות, פסימיות, אי שקט, מחשבות אובדניות וניסיונות אובדניים. כשמאבחנים דיכאון, מבקשים מהפציינט לתאר את מה שהיה קודם ולספר על ההתנהלות האישית, המצב המשפחתי, גנטיקה משפחתית, ומה היה מצבו בשנים קודמות.

"חולה שלי מארה"ב שסבלה ממאניה דיפרסיה - תופעה של קוטביות במצבי הרוח לאורך תקופות - תיארה באוזניי דיכאון מהקשים שישנם וסיפרה שהייתה מדוכאת כל חייה. מכיוון שהסובל מדיכאון נמצא בנקודת מבט נמוכה על המציאות, אנחנו לא מסתמכים רק על דבריו, אלא מזמנים את המשפחה. כששוחחתי עם ילדיה, הם אמרו שהיא הייתה אישה מאוד יעילה וחייכנית, ובימי המאניה הייתה יכולה לעשות שיפוץ בבית לבד".

פרופסור לאון גרינהאוס/ צילום: יונתן בלום

אמריקאיות סובלות יותר

אנשים שהירידה במצב הרוח שלהם נמשכת לפחות שנתיים, מאובחנים כסובלים מדיסתימיה - הפרעה ברורה במצב הרוח שאפשר לראות בה הרבה מקרים של תוספת אישיותית. אם בדיכאון "רגיל" החשיבות של אבחון וטיפול בשלבים מוקדמים משמעותית, הרי שבסוגי הדיכאון הקשים היא קריטית ממש.

"מבחינת הביולוגיה של המוח, ידוע לנו שככל שמשך הדיכאון ארוך יותר, הדיכאון יותר פעיל ועוד ועוד מערכות של הגוף נכנסות למצב לא תקין, ואת זה אנחנו רוצים למנוע. לכן אנחנו מלמדים אנשים שלוקים בדיכאון חוזר, לזהות את הסימנים המקדימים ולהגיע לטיפול לפני ההתפרצות"

הטיפול המקובל בדיכאון הוא שילוב של טיפול תרופתי, רגשי והתנהגותי. מחקרים מראים שלפני הדיכאון אנשים חווים נטייה מחשבתית שלילית עוצמתית, ואז הם נפגעים יותר בקלות, מרגישים דחויים, מתקשים לסיים מטלות ומחליפים בני זוג. צריך לזכור שלמרות הקלות שבה ניתנות היום תרופות נוגדות דיכאון, לא כל אחד צריך תרופות, וטיפול נפשי יעשה את העבודה, אבל כדי לדעת מה מתאים למי, צריכה להיות אבחנה.

"יש ביקורת על יעילות התרופות האלה, כי הטיפול הראשוני בהן מצליח אצל בין 50% ל-60% מהנוטלים אותן, כשאחוז לא מבוטל לא מגיב אליהן ואז צריך לשלב ביניהן לבין תרופות אחרות או לנסות טיפול אחר. בדיכאון מז’ורי ישנם מקרים שגם שילוב של תרופות לא מביא להטבה ואז אפשר לנסות אינפוזיות של קטמין, גרייה מגנטית או טיפול בחשמל, שנמצא הכי יעיל במצבים קשים", אומר גרינהאוס.

בין 12% ל-15% מהאוכלוסייה יסבלו מגל דיכאוני, כאשר בכל רגע נתון כ-2% נמצאים בדיכאון. דיכאון עשוי להופיע בכל גיל. בעשורים השישי, השביעי והשמיני דיכאון קליני עלול לפגוע בתפקוד ולהיות מלווה בהפרעות קוגניטיביות או במחלות נוירולוגיות אחרות. 3.6% מאוכלוסיית העולם סובלים מהפרעות חרדה וגם בהן מספרן של הנשים כפול מזה של הגברים. עוד נמצא, שבאמריקה מספר הנשים הסובלות מחרדה הוא הגדול ביותר ובמקום השני נמצא אזור המזרח התיכון.

להקדים תרופה לחרדה

חרדה מוגדרת כחוסר שקט פיזי ונפשי, פיזיולוגי ופסיכולוגי, כאשר מתעוררים מחשבות על סכנה ואיום או פחד ללא סיבה נראית לעין. ישנה חרדה כללית מפושטת או התקפית, המלווה באלמנטים פסיכולוגיים - תחושות כמו רע לי, אני פוחד - ופיזיולוגיים, כמו דפיקות לב, הזעה, רעד בקול ובגוף ותחושה שאינה נעימה לאדם החווה אותה.

"כ-70% מחולי הדיכאון ידווחו על חרדה כחלק מהסימפטומים שהם סובלים מהם", אומר פרופ' גרינהאוס. "היה לי מטופל, רו"ח, שבכל התקף חרדה היה רץ לבית החולים כי היה בטוח שהוא עומד למות והוא חייב להציל את עצמו. חרדה מתמשכת יכולה להגיע לדיכאון, ויש מקרים שבהם החרדה והדיכאון מזינים זה את זה. אנחנו יודעים שהשילוב של השניים קשה יותר לטיפול, וקשה לדעת למה - כאמור, רק עכשיו אנחנו מתחילים לקבל את התמונה של מה שקורה לנו במוח במצבים האלה".

תרופות נוגדות דיכאון יכולות לעזור גם בהתקפי חרדה?

"הטיפול הראשוני הוא בתרופות הרגעה, שבמינון נכון יכולות למנוע ולהקל על הסבל, ויש בהן סיכוי קטן מאוד להתמכרות ולעומת זאת סיכוי גדול בלסייע להקטין את החרדה. המטרה שלנו היא למנוע את ההתקף ולא לטפל בו כשהוא פורץ, ולכן אנחנו מלמדים איך לזהות את הסימנים הראשונים, בדיוק כמו בדיכאון. בקבוצת החרדה הכפייתית, הטיפול הוא בתרופות נוגדות דיכאון שמשפרות את האיזון במוליכים העצביים, מקבוצת ה-SSRI. השילוב התרופתי המומלץ בחרדה גבוהה הוא של נוגדי דיכאון וכדורי הרגעה, עם דגש על שיפור השינה".

לשינה טובה ורצופה יש השפעה קריטית על מצבם של הסובלים מחרדה ודיכאון?

"אתמול דיברתי עם בחור מבלגיה, השלישי במשפחה עם התקפי חרדה ודיכאון, שסובל בנוסף מהפרעות שינה משמעותיות. אנחנו יודעים שהטיפול בהפרעות השינה יכול לצמצם את התופעות האחרות. הוא ביקש לנסות שבועיים של טיפול להפרעות שינה כדי שיוכל לתפקד באופן יעיל יותר. אצל מי שלא ישן, הסימפטומים האחרים מחמירים. אם יש הפרעות בתיאבון, אין לנו יותר מדי מה לעשות, אלא אם זה מגיע לקיצוניות שפוגעת באדם".

כשרמת הקורטיזול עולה

עם הזרז לדיכאון ולחרדה אנחנו מתמודדים על בסיס יומיומי. סטרס, בעברית "עקה" או "דחק", גם הוא מונח מתחום הפסיכולוגיה והפיזיולוגיה, שמציין תחושת מצוקה הנובעת מפגיעה באיזון כתוצאה מגירוי חיצוני מוחשי, פיזי או פסיכולוגי. "אנחנו נמצאים בלחץ כל הזמן ולא רק לחץ שלילי. אדם יכול להיכנס לסטרס אחרי שקיבל העלאה בדרגה או תפקיד בכיר יותר. כשהגוף נכנס ללחץ, הוא עושה פעולות כדי לאזן את השפעתו, ובמצבים קליניים הוא פשוט אינו עומד בו. יש אנשים שיש להם רגישות גבוהה לסטרס, אבל הם לא בהכרח יהיו אלה שיסבלו מחרדה ודיכאון. הצורה שבה אדם מנהל את הסטרס תקבע את התגובות אליו".

מה שמנהל את האופן שבו נתמודד עם הסטרס הוא המנגנון ההורמונלי שלנו ובעיקר הפרשת ההורמון קורטיזול, התוצר העיקרי של בלוטת יותרת הכליה. כשאנחנו בלחץ, רמת הקורטיזול בדם עולה, והיא יורדת כשאנחנו נרגעים.

"אצל אדם רגיש, משך התקופה שבה רמת הקורטיזול תהיה גבוהה היא ארוכה וההשפעה על הגוף תהיה חזקה. רואים תופעות כאלה אצל ילדים שחוו ירי רקטות, אלימות, הטרדה מינית, מוות של הורים או שחיים במצב כלכלי ירוד. המערכת שלהם לא יודעת להיסגר במהירות, וכשיתבגרו הם עלולים להינעל במצב של סכנה ולסבול מהתקפי חרדה. חשיבה חזרתית המשחזרת את הטראומה תגרום להינעלות, כמו למשל בחורה שעברה תקיפה מינית וכל גבר שנוגע בה מעורר מחדש את המערכת להיכנס למצב הישרדותי. אם המערכת לא נסגרת והגוף לא חוזר לעצמו, ההידרדרות לדיכאון מז'ורי גבוהה".

אז ההמלצה הגורפת היא למנוע מצב של דיכאון, חרדה וסטרס, ולא לטפל בהם כשיש התקף, כי אז הטיפול הרבה יותר מסובך.

"ואת זה אפשר לעשות עם מדיטציות, הערכה של תפיסות, ועבודה אינטנסיבית על האישיות במטרה לחזק אותה", אומר גרינהאוס, "כל זה כדי לדעת לחשוב ולהתמודד אחרת עם האתגרים, הקשיים והטראומות, כדי לא להידרדר להתקף. ואם צריך, אז לקחת תרופות. זה המסר הכי חשוב".

עוד כתבות

זום גלובלי / צילום: Reuters

איראן לא לבד: צפון קוריאה חושפת רשימת יעדים לתקיפה

קוריאה הצפונית פורסת משגרים חדשים ומאיימת "להכניע כל איום חיצוני" • חברת פתרונות החקירה הדיגיטליים סלברייט מסתבכת בפרשה באפריקה • ומעצר של שלושה יהודים הצית סכסוך בין בלגיה לארה"ב • זום גלובלי, מדור חדש

אהרונוביץ', אנגלמן, כץ / צילום: יוסי זמיר, ניב קנטור, עמית שאבי-ידיעות אחרונות

רשות המסים פוזלת לרווחים מפולימרקט, אבל שוכחת דבר בסיסי בפלטפורמה

הרשות רוצה נתח מרווחי השחקנים בפולימרקט, אבל איך היא תאתר אותם ● הבירוקרטיה מכה באזרחים חולים ● ומה לא נלמר מפגיעת הטיל בבזן ● זרקור על כמה עניינים שעל הפרק

אילוסטרציה: Shutterstock, Skydive Erick

רוצים לשמור על מוח חד? אלה השרירים שאתם צריכים לפתח

מחקרים מראים כי שרירים חזקים, וספציפית שרירי הרגליים, נמצאים במתאם עם קוגניציה משופרת באמצע ובסוף החיים – גם מעבר לקשר שלהם לכושר גופני אירובי

מערכת הלייזר ''אור איתן'' / צילום: דובר צה''ל

הלייזר הישראלי עוקף אפילו את זה של הסינים

אלביט מתמודדת על חוזה אסטרטגי של צבא ארה"ב לבניית מערכות ארטילריה מתקדמות, בהיקף שיכול להגיע למיליארדי דולרים ● במקביל, סין מנסה לחזק את השפעתה במפרץ עם מערכות לייזר ● ובריטניה משקיעה ברחפנים כבדים, בעוד וושינגטון מאיצה את פיתוח שוברות הקרח האמריקאיות בהתאם למדיניות טראמפ ● השבוע בתעשיות הביטחוניות

סקוט ראסל, מנכ''ל נייס / צילום: SAP

מנכ"ל נייס: "ה-AI לא יחליף אותנו. אנחנו נרוויח מזה"

סקוט ראסל, שמסכם שנה בתפקיד, נשמע אופטימי אחרי שהחברה בניהולו עקפה את התחזיות ברבעון הרביעי של שנת 2025 ● חברת התוכנה שהייתה עד לא מזמן מהגדולות בבורסה, צופה צמיחה של 14%-15% בתחום הענן ● החברה יוצאת בתוכנית רכישה עצמית של מניות בהיקף של 600 מיליון דולר

נגיד בנק ישראל, פרופ' אמיר ירון / צילום: יוסי כהן

בתחילת השבוע ההסתברות להורדת ריבית בישראל הייתה 80%. המצב השתנה

הערכות בשוק התהפכו לקראת החלטת הריבית בשני הקרוב ● עד לפני יומיים ההסתברות להפחתה עמדה על 80%, אך רוחות המלחמה באיראן טרפו את הקלפים

ירקות אורגניים של חברת אגרסקו / צילום: יח''צ

קריסת אגרסקו: נדחתה תביעת המיליונים נגד פירמת EY

ביהמ"ש דחה את התביעה בגובה 150 מיליון שקל, שהגישו המפרקים של החברה ליצוא חקלאי שקרסה ב-2011, נגד רואי החשבון ● השופט אלטוביה: "מקור ההפסדים בהתנהלותה העסקית של אגרסקו, לא באופן הרישום החשבונאי של פריט זה או אחר"

עמית אסרף / צילום: עומר הכהן

הילדות בטורקיה, החלום שהתנפץ ואקזיט הענק שרשם השבוע לפני גיל 30

"ישבנו בבית קפה ועלה הרעיון ליצור תוסף זדוני. עשר דקות אחרי ההתקנה מאות ארגונים בעולם רצו שנעזור להם. חברות ענק ביקשו את המוצר. OpenAI הפכה ללקוח הראשון" ● שיחה קצרה עם עמית אסרף, מייסד-שותף ומנכ"ל סטארט-אפ הסייבר KOI

רשת הקשרים של ג'פרי אפשטיין במוקדי הכוח של אירופה / צילום: ap

סדקים בכתר ובקבינט: רשת הקשרים של ג'פרי אפשטיין במוקדי הכוח של אירופה

"אתה אדם טוב בצורה יוצאת דופן", כתב דיפלומט נורבגי בכיר לאפשטיין, והוא לא לבד ● ממסדרונות השלטון בפריז ועד למעצרו ההיסטורי של הנסיך הבריטי לשעבר: השערוריות המביכות בצמרת הופכות לחשד לפלילים ● המחיר הוא פגיעה אנושה באמון הציבור במוסדות היבשת

נשיא ארה''ב דונלד טראמפ / צילום: ap, Evan Vucci

בכיר אמריקני: ארה"ב תהיה מוכנה לשקול הצעה איראנית ל"העשרה סמלית" של אורניום

דובר צה"ל: "עוקבים אחרי ההתפתחויות וערים לשיח הציבורי על איראן" • המשחתת האמריקנית "מהן" מקבוצת התקיפה של פורד נכנסה לאזור • שר החוץ האיראני: "ארה"ב לא דרשה מאיתנו במשא ומתן אפס העשרה. ביומיים שלושה הקרובים נגבש הצעת טויטה להסכם גרעין" ● עדכונים שוטפים

הגפנים. המשפחה היא הציר של הסיפור / צילום: ענת אגמון

אורנה לב נותנת שיעור בהתמדה, דיוק ותשוקה לעשייה

הקצינה ב–8200 שיצאה לגמלאות ממש לא פנטזה על ייננות, ורק לפני כעשור נטעה משפחת לב את הגפנים ברמת צבאים ● מדי שנה מייצרת לב ביקב אדם 4,000 בקבוקים בסך הכול, שבהם טמונים הקשר שלה לאדמה, ההיכרות עם הכרם ועבודת הכפיים

הבורסה בתל אביב / צילום: Shutterstock

הבורסה ננעלה בעליות; השקל התחזק, ישראל קנדה זינקה ב-7%, הבורסה לני"ע ב-6%

מדדי הביטוח והבנייה זינקו במעל 2% ● מחזור המסחר עמד על 5 מיליארד שקל ● עליות באירופה ובחוזים בניו יורק ● דריכות בוול סטריט לקראת ההכרעה על מכסי טראמפ ● השקל מתחזק הבוקר ל-3.12 שקלים לדולר ● מחירי הנפט עולים ● הקרן האקטיביסטית שמהמרת: כוכבת ה-AI הבאה היא מיפן

שלט המכריז על המבצע של גינדי. מה זה יעשה להכנסות המדינה ממסים? / צילום: פרטי

עד מתי נסכים לשלם מס רכישה ומע"מ על מחירי דירות פיקטיביים?

הלמ"ס ספגה ביקורת על הצגת תמונה ורודה מדי של מחירי הדירות, אבל קופת המדינה גורפת הון ממחירים שלא מביאים בחשבון את המבצעים ● צודקת או לא, כשהלמ"ס אומרת שהמחירים חזרו לעלות, יותר מדי אנשים משתכנעים וחוזרים לשוק - והמחירים טסים ממילא

שר האוצר בצלאל סמוטריץ' / צילום: נועם מושקוביץ, דוברות הכנסת

לפני ההצבעה על ביטולו בכנסת: האוצר הזמין קמפיין לפטור ממע"מ ל-150 דולר

בשבוע הבא יעלה להצבעה בכנסת הצו להרחבת הפטור ממע"מ בייבוא אישי לסכום של 150 דולר ● יחד עם זאת, במשרד האוצר מבקשים כבר להכין קמפיין למען יידוע הציבור בדבר העלאת סכום הפטור

ניקאש ארורה, מנכ''ל פאלו אלטו נטוורקס שנכנסת לבורסת תל אביב / צילום: Shutterstock

הבורסה חשפה: המועד שבו ענקית הטכנולוגיה תתחיל להיסחר בישראל

פאלו אלטו תחל להיסחר בבורסה כבר ביום שני הקרוב, ה-23 בפברואר ● החברה נסחרת בנאסד"ק בשווי של 123 מיליארד דולר, או 387 מיליארד שקל לפי השער הנוכחי ● מתי החברה צפויה להיכנס למדדים ומי עלולות לשלם את המחיר?

נשיא ארה''ב דונלד טראמפ / צילום: ap, Evan Vucci

בזמן שהוא מתלבט בנוגע לאיראן, טראמפ חטף מכה בגובה 175 מיליארד דולר. לפחות

175 מיליארד דולר הוא הסכום המוערך שגבה ממשל טראמפ מיבואנים בגין תוכנית המכסים שבוטלה על ידי בית המשפט ● האם הממשל יידרש להחזירם?

הבורסה בתל אביב / צילום: Shutterstock

ת"א ננעלה בירידות; מדד הקלינטק נפל ב-3%, הדולר התחזק מול השקל

מדד ת"א 90 ירד בכ-1.3%, ת"א 35 איבד מערכו כ-0.5% ● נייס זינקה לאחר שעקפה את התחזיות ● בהראל סבורים כי בנק ישראל לא יוריד את הריבית בהחלטה הקרובה ● וולס פארגו: הישועה לשוק הקריפטו תגיע ממקום מאוד לא צפוי ● הדולר ממשיך להתחזק אל מול השקל וערכו עומד סביב 3.14 שקלים

לא נסוג ולא התנצל. באד באני מופיע בסופרבול השבוע / צילום: Reuters, Imagn Images

הכינוי של הזמר באד באני ניתן לו לאחר אירוע שחווה. מהו?

איזה שחקן NBA הפך לאחר פרישתו להיסטוריון וסופר, בכמה נמכר השבוע קלף פוקימון נדיר, ואיזה שיר הלחין מתי כספי לסרט "חגיגה בסנוקר"? ● הטריוויה השבועית

רחובות טהרן / צילום: ap, Vahid Salemi

"משהו גדול בדרך": האתר שמנסה לחזות מתי תהיה תקיפה באיראן

StrikeRadar, פלטפורמה ניסיונית מבוססת בינה מלאכותית שפיתח מנהל מוצר ישראלי, הציגה היום תנודתיות חדה במדד הסיכון לתקיפה אמריקאית באיראן, שהגיע עד ל-49%

נשימה / צילום: Shutterstock

מחקרים מגלים: איזה איבר עשוי להחליף את הריאות

למה אנחנו מקבלים "דום נשימה" בכתיבת אימייל, איך בדיקה פשוטה מנבאת מי יתעורר מתרדמת והאם אף אלקטרוני יוכל לאבחן מחלות רק מלהריח את הבל הפה שלנו? חוקרי נשימה וריח מגלים עד כמה מורכבת הפעולה הכי אגבית שאנחנו עושים ● וגם: לא תאמינו איזה איבר עשוי להחליף את הריאות כמקור לחמצן