גלובס - עיתון העסקים של ישראלאתר נגיש

"הדתה? אין פה שום הדתה". או שאולי יש? תלוי את מי שואלים

האם ישראל מצויה בעיצומו של תהליך הדתה מפר איזון, שמשתולל במערכת החינוך ובצבא, או אולי בכלל מדובר בהתפתחות חברתית טבעית של מדינה שמספר הדתיים, החרדים והמסורתיים בה מצוי בעלייה מתמדת? ● ובכן: תלוי (מאוד) את מי שואלים

צילום: Shutterstock | א.ס.א.פ קריאייטיב
צילום: Shutterstock | א.ס.א.פ קריאייטיב

לפני שבועיים החלה עיריית תל אביב-יפו, ביחד עם העיריות של גבעתיים, קריית-אונו ורמת השרון בהפעלת תחבורה ציבורית בשבת. אם נוסיף לכך את מרכזי הקניות ובתי הקולנוע שפועלים בשבת זו תקופה ארוכה, נדמה שהשבת הישראלית מעולם לא נראתה משוחררת יותר מכבלי הדת. ועדיין, בישראל 2019 נתפסת ההדתה כאחד האיומים העיקריים על הציבור החילוני, ויחסי דת ומדינה היו לאחד הנושאים הבוערים בשתי מערכות הבחירות האחרונות ולמדורה של שיח ציבורי שלהבותיה מאמירות בקצב מתגבר.

האם זה בגלל שהציבור החילוני הפך לרגיש יותר ומודע יותר? או אולי גורמים מסורתיים ודתיים בעמדות מפתח בחיי הציבור והמדינה מעזים יותר מאי פעם לכפות - אולי, בעצם: להנכיח - פרקטיקות וערכים דתיים על ציבור שאינו מעוניין בהם? ואיפה וכיצד בכלל "הדתה" באה לידי ביטוי במרחב הציבורי והפרטי? וגם, ובעיקר - האם היא יותר תחושה מאשר עובדה שנתמכת במציאות, ואולי להיפך?

רם פרומן, יו"ר הפורום החילוני, מסכים שבשנים האחרונות מתרחשים כאן שני תהליכים מקבילים. "על פני השטח, אנחנו רואים חילון וליברליזציה, שנותנים לחילוני להרגיש טוב עם עצמו. הנה, יש מסחר ותחבורה ציבורית בשבת. בתחום הנראות במרחב הציבורי, אנחנו ללא ספק מתקדמים. אבל אסור ליפול בזה. ההדתה קיימת במבנה העומק, בתכנים שמכניסים למערכת החינוך ולצבא, בגרעינים התורניים ובבתי חב"ד שמתיישבים באזורים חילוניים. אנחנו לא מצויים במאבקי החרדים-חילונים של שנות התשעים. מי שמובילים את ההדתה היום מבקשים, כחלק מלקחי ההתנתקות, להתנחל בלבבות. לא מעניין אותם לריב איתך על מסעדה שפתוחה בשבת או על שלט חוצות באיילון. ולכן עיקר המאמץ מוקדש לחינוך והטמעת ערכים בבתי הספר ובצבא".

ומה תעזור ההתנחלות בלבבות? האם היא נועדה להחזיר בהמשך בתשובה או פשוט לחבב את הציבור הדתי לאומי - שחולש על מוקדי כוח רבים ועדיין מרגיש מקופח - על זה החילוני? ואולי, בכלל, תכליתה היא הטמעת דת ומסורת בתוך הדי.אנ.איי הלאומי? התשובה שחולקים מרבית מהמרואיינים, שעימם שוחחנו, מצביעה דווקא על אופציה רביעית - מתוחכמת ומעניינת יותר - מדובר בהיימנה (מלשון ימין) ולא בהדתה. כלומר בחיזוק הלאומנות והשמרנות במסווה של הקניית ערכים דתיים.

יהודים חרדים בהפגנה בירושלים / צילום: רויטרס - Ammar Awad

להפוך אנשים לאיילת שקד

חוקר הדתות ד"ר תומר פרסיקו, עמית מחקר במכון שלום הרטמן, מסביר: "נפתלי בנט לא ניסה להחזיר את החילונים בתשובה כשהרשה, כשר חינוך, להכניס עמותות דתיות לבתי הספר הממלכתיים. וגם לא כשהקריא כשר ביטחון את התפילה לשלום המדינה בישיבתו עם פורום מטכ"ל. הוא משתמש בשפה הדתית כדי להעצים רגשות אתנוצנטריים לאומיים - שארץ ישראל השלמה היא שלנו מדין אלוהי, שהיהודים הם העם הנבחר, ויש לנו היסטוריה מיוחדת ולכן מגיע לנו. המטרה היא להפוך אנשים לאיילת שקד, לא לרפי פרץ. שיישארו חילונים, אבל יפנימו את סט הערכים הלאומני הנכון. זה ניסיון מעניין, בעיקר כי בשנים האלה דעת הקהל עברה ליברליזציה מרשימה - נישואים אזרחיים, נישואים להט"ביים, נכונות להכרה בתנועות לא אורתודוקסיות - נסי להיזכר איך קיבלו את הדברים האלה לפני עשרים שנה, ותראי שקרה פה משהו. הציבור הישראלי עבר תהליך".

ליאת שלזינגר, מנכ"ל מכון המחקר "מולד", הולכת רחוק יותר עם רעיון ההדתה, ורואה אותה בכלל כאקט של הכנסת אג'נדה פוליטית. "בניגוד למאבקים הקלאסיים של שנות ה-90, שבהם החרדים הציגו דרישות שמרניות - את המאבק הנוכחי מוביל הזרם החרד"לי (חרדי-לאומי) והשאיפות שלו מהפכניות הרבה יותר. זה נכון, אין להם כוונות להחזיר את החילונים בתשובה. המטרה היא לא להפוך אותנו לדתיים, אלא לעצב את עמוד השדרה הערכי שלנו, מתוך הנחה שלנו ממילא אין ערכים. הם רוצים שנראה במתנחלים ציבור ערכי. ובבוא העת, נלך אחרי עולם הערכים שלהם ולא נפנה להם עורף כמו שקרה בהתנתקות".

מה זאת אומרת "בבוא העת"? מתי זה אמור לעמוד למבחן?

"כששלחנו תחקירנית שלנו להשתלב באחת העמותות שמעבירה שיעורים בבתי הספר החילונים, אמרו לה לא לבוא במכנסיים, למרות שידעו שהיא לא לובשת חצאיות, כדי שהתלמידים יזכרו שמי שהעבירה להם את הפעילות הכיפית הייתה בחורה דתייה".

זה לא כמו לבוא במדי צופים לכיתה, כדי שיזהו את התנועה עם כיף?

"לא. כי הצופים לא מבקשים ממך לצאת למלחמה, שאת עלולה להיהרג בה. העבודה שלהם בתחום החינוך צופה הרבה שנים קדימה".

אפשר לומר שהמלחמה המתנהלת בנושאי דת-תודעה-מדינה היא על הנרטיב ופחות על הכניסה לצלחת או למנהגי השבת. מנכ"ל ישראל חופשית אורי קידר נזכר איך "בשירות המילואים האחרון, הגיע רב והסביר שבשעת חירום הוא יבוא לדבר איתנו על רוח הלחימה. אמרנו לו 'אל תבוא, התפקיד שלך הוא לספק שירותי דת בלבד'. הרבנות הצבאית הפכה לזרוע שמתייחסת לעצמה במונחים של חינוך והקניית ערכים, ורמת הבוטות בהקשר הזה, רק עולה".

ד"ר עידית שפרן גיטלמן, מתוכנית ביטחון ודמוקרטיה במכון הישראלי לדמוקרטיה, חוקרת את הנעשה בתחום ההדתה בצבא, אבל מעריכה ש"הקונפליקט שמתקיים בצבא הוא בבואה למה שקורה מחוצה לו". שפרן גיטלמן, שמעידה על עצמה כדתייה, מציינת ש"חלפה התקופה שבה החילונים קיבלו את הדיבורים על העגלה הריקה שלהם ואמרו שזה בסדר שמכניסים קצת יידישקייט. החילונים, ובצדק, לא מוכנים לקבל יותר את הנרטיב הזה ונלחמים על כך שהערכים הליברלים שהם מאמינים בהם יחשבו כמכונני זהות, בדיוק כמו ערכים דתיים אצל אדם דתי. ראינו את זה בערב המחווה שנעשה לכבוד הרב פירר, שאליו לא הוזמנו זמרות. שוויון הפך לערך חשוב ומשמעותי כמו כשרות אצל הדתיים, וזה דבר שלקח לצה"ל זמן להפנים. בהתחלה אמרו בצבא, אז מה קרה שחיילות יתפשרו קצת. היום זה מגיע לעיתים לקיצוניות השנייה, כשנוצרת התנגדות קצת מגוחכת, כמו המלשינון על גילויי הדתה".

הדיווחים מבסיסי צה"ל נשמעים רע - חיפוש בתיקים אישיים אחר אוכל לא כשר, קומקום שנכתב עליו שאסור להפעיל בשבת.

"השלט על הקומקום נועד לחיילים הדתיים, לא לכולם. חשוב להפריד בין אוסף האנקדוטות שעולות בפייסבוק ובתקשורת לבין מדיניות הצבא הרשמית. הקפדה על כשרות הייתה עוד מימי בן גוריון. נכון, יש חיילים שנשפטו שלא בצדק, לרוב זה בגלל טעויות של מפקדים שלא קיבלו הדרכה מסודרת. אני שומעת גם טענות של חיילים דתיים, שנאלצו לאכול בשטח אוכל לא כשר, כך שהאנקדוטות הן לשני הכיוונים. הבעיה המרכזית היא לא כאן. צה"ל הוא צבא העם, הוא אמור לאפשר לכל החיילים שמשרתים בו שירות מכבד, בהתאם לאמונתם, תוך שמירה על זכויות הפרט שלהם. את הנהלים האלה הוא צריך להסדיר טוב יותר, ואני מאמינה שיעשה את זה".

חייל דתי מניח תפילין / צילום: רויטרס - Baz Ratner

הדילמה של בן גוריון

"הסיפור הגדול הוא על תפקיד הרבנות הצבאית שהחלה כרגולטור, ועם השנים בחסות הדאגה לרווחת החיילים הדתיים, החלה יחד עם גופים חיצוניים לבסס אג'נדות דתיות של אתוס", אומרת שפרן גיטלמן. "צה"ל הוא צבא של מדינה יהודית, אבל הוא לא צבא השם. ולשלוח חיילים לקרב בשם אלוהים וצבאו זה מאוד לא מתאים. ולכן הרבנות לא צריכה להיות הגוף המחנך. בשביל זה יש חיל חינוך. לקח לצבא זמן להבין שמי שמייצגים את החיילים הדתיים לאו דווקא מייצגים את הצרכים שלהם. למשל, בנושא שירת הנשים, שהפכה לסלע מחלוקת. רוב החיילים הדתיים לא מתרגשים מזה, כמו מי שמנהל את המאבק עבורם. הרמטכ"ל אביב כוכבי מודע לזה, ונלחם בדברים האלה".

כשבנט הקריא את התפילה לשלום המדינה בפורום מטכ"ל, הוא לא מחה.

"זה היה צעד פרובוקטיבי שנועד למשוך אש, אבל לא הייתי מתרגשת מזה יותר מדי. גם הרמטכ"ל צריך לבחור את הקרבות שלו. המתח בין הגישות האלה גובר ככל שגדל מספר החיילים הדתיים וחדורי המוטיבציה שמגיעים ליחידות משמעותיות. 40% ממסיימי בה"ד 1 הם דתיים, זה הרבה מעבר לחלקם באוכלוסייה. קו ישר מחבר בין הזדקקות הצבא אליהם לבין הנכונות שלו ללכת לקראתם".

אבל זו לא כל התמונה. יש גם קולות אחרים. והם לא מעטים. הרב יואל בן נון, ממייסדי ישיבת הר עציון, מתקשה להבין על מה קמה הצעקה. "מצחיק אותי שמדברים על הדתה. יש היום גל עצום של חילון והדגל שהוא משתמש בו הוא של 'הדתה'. דברים שפעם היו מוסכמים ולא היוו בעיה, כמו יחס לתנ"ך ולימוד תנ"ך בבתי ספר, שלאורך השנים רוקנו אותו מתוכן - לימוד תנ"ך היום בבתי ספר מסתכם בשעתיים בשבוע - יוצאים נגדם וקוראים לזה 'הדתה'. אני לא מכיר אנשים צעירים או ילדים שהופעל עליהם לחץ להיות דתיים. אני מכיר את ההיפך: חסרים בחורים דתיים שיוצאים למציאות ומרגישים בלחץ שהם צריכים להתאמץ כדי לשמור על הדת? וכמה בחורים נכנסים לצבא והופכים לחילוניים?".

טוב, זה לא בגלל לחץ שהופעל עליהם, פשוט הכניסה לצבא חושפת אותם למציאות אחרת שלא הכירו, וחלקם חוזרים בשאלה.

"לא צריך להיתמם. טבעי שהרוב מפעיל את הכוח שלו. מה היה בשירות הסדיר שלי ובמילואים? ברגע שהגעתי לבקו"ם שמתי את הכיפה בכיס. מה שעומד מאחורי דתל"שיות זה כמובן בעיות אובייקטיביות בתוך העולם הדתי, אך יש לחץ קבוע על דתיים, והוא נחשב בסדר - אלה הנורמות המערביות - אבל אם מנסים לשכנע אותך קצת להיפך, הופ: זו כבר 'הדתה'. בימי נעוריי לא קראו לזה הדתה. לא הייתה למשל ליגה נגד כפייה חילונית, אבל יש אחת כזאת נגד כפייה דתית".

מה לגבי תכנים דתיים בצבא, לדוגמה שלטים בבסיסים, על כך שאסור לדבר בטלפון בשבת? זה גם לא נחשב להדתה בעיניך?

"אפשר תמיד להיתפס לקטנות. פעם הוזמנתי לבה"ד 1 בשבת לשיחות. דיברתי עם כולם, ולא אמרו שצריך איזון, (זה היה לפני 15 שנה). שאלתי חמש פלוגות אותה שאלה: בן גוריון עמד בפני דילמה עם ייסוד צה"ל: האם לחלק את הצבא ליחידות דתיות ולא דתיות, או שאולי צה"ל צריך להיות צבא אחד של עם אחד. בסופו של דבר ידוע מה הוחלט, ובן גוריון והרב גורן קבעו את הכללים. שאלתי את הקצינים שבדרך, האם הם היו מקבלים את אותה החלטה גם היום. עם כל אחת מחמש הפלוגות ניהלתי שיח של יותר משעה, והיו כאלה שאמרו שזה נפלא, ולעומתם אחרים שאמרו שקשה לסבול כל מיני שטויות, אבל לא היה אחד שאמר שהיה מחליט אחרת".

היום לדעתך, היית מקבל אותה התשובה?

"אני לא בטוח. בכל מקרה, המרחק בין המחנות, איפשר לדגל הזה להתרומם לגבי דברים שהיו מוסכמים מאליהם. ואם מחר או מחרתיים תוקם ממשלה רחבה, יכול להיות שההיסטריה תירגע. 'הדתה' היא דגל של אלה שמחפשים לשנות משהו מוסכם, קבוע ויציב. אני לא חושב שכל שלט הוא חכם. מן החוכמה לנהוג ביתר רגישות, אבל המכנה המשותף בחברה הישראלית הוא הרבה יותר רחב והייתי שמח אם הקצוות שנלחמים בעד או נגד ההדתה, כביכול, ירפו קצת מן המלחמות ויניחו לנו לבסס את המשותף, במקום להרחיב קרע ולהעמיק אותו".

הרב דוד סתיו, רב היישוב שהם ויו"ר ארגון רבני 'צהר', מאוים גם הוא הרבה פחות מאחרים: "אני לא מודע לדבר כזה. הייתי בצבא לפני הרבה שנים, וגם אז היו מקומות שבהם היה אסור לעשות פעולות כאלה ואחרות, לכן אני לא יודע כמה זה מתחדש. כל חיכוך בין דתיים ללא דתיים יגרום לכך שמישהו יראה בזה סוג של כפייה. כל דתי שנמצא במתקן צבאי, יאמר שרוצים להחלין אותו, והשני יאמר אחרת. מבחינה זו אני מבין שכל פעילות שמכילה שתי קבוצות בעלות אמונות דתיות שונות, יראו בזה סוג של הדתה או החלנה. קחי לדוגמה חבר'ה שנמצאים בקורס קצינים והם צריכים לתרגל ניווט עד למוצאי שבת. החיילים הדתיים לא יכולים לעשות את זה בשבת, ויכולים לטעון שהם מופלים לרעה כי היה להם פחות זמן. לתלונות האלה אין סוף, ותמיד כשיש תלונות, תמיד יש את תמונת הראי של התופעה, אבל אני לא מזהה הדתה חריגה במדינת ישראל או החלנה חריגה. יש שתי קבוצות שמנסות למצוא איזון ביניהן ובאופן טבעי כל חיכוך גורם לחריקה".

הפגנה נגד הדרת נשים / צילום: קובי גדעון, מרים אלסטר, לעמ

תגובה של הקיצונים לליברליזציה

ברית יעקובי, מנהלת תחום חופש דת בשתיל - הקרן החדשה, מציעה זווית אחרת: "זה הפסיק להיות מאבק חילוני-חרדי והפך למאבק שמרני-ליברלי. את ההדתה לא ש"ס ולא יהדות התורה מובילות, אלא הבית היהודי והימין השמרני. הציבור הישראלי נהיה יותר ליברלי עם השנים, והרגרסיה היא לרוב תגובה של הקיצונים לשינויים האלה. כך שהמציאות נהייתה טובה יותר וגרועה יותר בו זמנית. הדרת נשים, למשל, היא לא דבר שחשבנו שנתמודד איתו ב-2019. וכשהיא התחילה באוטובוסים בשכונות חרדיות, זה נראה מאוד אזוטרי. מאז היא התפשטה באקדמיה ובצבא, עד לפיצוץ דווקא במופע המחווה לשלמה ארצי, שערכה העמותה של הרב פירר".

ואילו פרסיקו מציין דווקא את תרומתה של האינטגרציה לתהליך: "בעבר, רבנים ראשיים ישבו בטקסים שבהם שרו נשים, וזה לא היווה בעיה. הרגישות הזו היא על רקע חילונו של המרחב הציבורי, וההשתלבות של החרדים בתוכו. האינטגרציה הזו יוצרת חיכוכים, והרבנים שחשים פגיעים יותר, נוקטים עמדה קיצונית כדי לשמר את הקיים.

"גם התיקון לחוק שמטיל שנתיים מאסר על מי שמתחתן או מחתן שלא דרך הרבנות מצביע על אותו פער בין המציאות הליברלית בשטח לבין לשון החוק שמוכתבת מלמעלה. החוק הזה הוא אות מתה, אבל הוא מדגים את הבעייתיות ומסביר למה מי שרץ על טיקט של שינוי הסטטוס קוו גורף מנדטים".

יעקובי מציינת בהקשר לאותו איום במאסר, כי "דוח של המשרד לשירותי דת שפורסם השנה הראה ירידה עקבית במספר המתחתנים ברבנות בשלוש השנים האחרונות. המשרד יצא בהצהרה שדור ה-Y מתחתן פחות. זה לא נכון. הם לא מחשיבים חתונות אזרחיות וחתונות להט"ביות, ובעצם כל חתונה שלא רשומה במשרד הפנים. ואנשים באמת נרשמים פחות, כדי לא להתגרש בעתיד דרך הרבנות".

רגע, איך קרה שנהיינו כל־כך ליברלים? הציבור לא נהיה ימני יותר ומסורתי יותר?

"זו לא רק הליברליות שמשחקת פה תפקיד, החברה הישראלית נהייתה יותר תועלתנית ויותר ליברטריאנית עם השנים. מאוד מדבר אליה מסחר בשבת ושוק חופשי".

מי שחקר לעומק את תרומת הכלכלה לתהליכי החילון שעברו על החברה הישראלית הוא פרופ' גיא בן-פורת, ראש המחלקה לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן-גוריון, מחבר הספר "הלכה למעשה: חילונו של המרחב הציבורי בישראל". לדבריו "הכוחות שדחפו את החילון בעשור האחרון הם כלכלת השוק והדמוגרפיה הרוסית. הם משמעותיים בעיצוב תרבות האוכל והקניות בשבת שהתפתחה כאן, יותר מאשר האידיאולוגיה".

עד כמה זה קיים בפריפריה?

"אני גר בבאר שבע, שאין ספק שהיא מסורתית יותר ומזרחית יותר מתל אביב. ויש בה הרבה מקומות שמוכרים בשר לא כשר, בזכות העלייה הרוסית, ובכלל שפתוחים בשבת".

אותם אנשים שיעשו קידוש בשישי ויסעו למשחק כדורגל בשבת, גם יעשו שופינג בשבת?

"בדיוק. בשר שאינו כשר הם לא יאכלו, אני גם לא בטוח שהם יאבקו בהדתה בצבא, אבל תרבות הצריכה שכוללת קניות בשבת כסוג של בילוי תדבר אליהם. הם לא רואים בה דבר שסותר את היותם יהודים ומסורתיים. בכלל, ההגדרות הישנות של 'חילוני', 'מסורתי', 'שמאלני' ו'ימני' מתפרקות פה. האבחנה שאני עושה היא בין 'חילון', שזו ירידה בסמכות הדתית, לבין 'חילוניות' שזו עמדה אידיאולוגית משמעותית. אנשים שלוקחים חלק בפעילות חילונית, לא בהכרח יגדירו עצמם כחילונים. יש פער בין תפיסת הזהות האידיאולוגית לבין ההתנהגות שלהם. גם הרחבת התא המשפחתי לזוגות חד מיניים, הורות יחידנית וזוגות שחיים בלי נישואים יוצרת חילון וגם זה, כדאי להזכיר, קיים מחוץ לתל אביב".

בחזרה לכלכלה. לחוק המרכולים הייתה בכלל השפעה?

"חוק המרכולים הוא ניסיון להחזיר את הגלגל לאחור. זה שרובנו לא יודעים אם פקחי השבת באמת עובדים ואוכפים את החוק, מראה כמה הוא חסר חשיבות. אבל שלא יהיה ספק, העובדה שחלק מהחילון נישא על כפי הכלכלה והדמוגרפיה, לא אומרת שהדברים קורים מעצמם, כמו שחלק מהציבור נוטה לחשוב. בישראל יש קשר חזק בין דת ללאומיות ויש תהליכים שבהם נדרש מאבק כדי למנוע הדתה".

גם פרסיקו מציין שחוק המרכולים "הפך למגוחך. הוא הגיע אחרי שהרכבת יצאה מזמן מהתחנה ומדבר על מרכולים. כשיש קניונים שלמים שפתוחים בשבת, אבל הבעלים שלהם הם טייקונים, אז אף פוליטיקאי לא רוצה להתעסק איתם".

במאמר מקיף על שחיקתו של הסטטוס קוו שפירסם בפברואר ד"ר שוקי פרידמן, מנהל המרכז ללאום, דת ומדינה במכון הישראלי לדמוקרטיה, עולים הנתונים הבאים: 98% מבתי הקולנוע בישראל, 65% מהמוזיאונים, 83% ממוסדות התרבות המרכזיים וכ-20% מהקניונים פועלים בשבת. במחקר שנערך ב-2017 עלה כי 40% מהישראלים נוהגים לעשות קניות בשבת (22% מהם בתדירות של פעם בחודש וחלקם בתדירות נמוכה יותר). התמריץ הכלכלי לפתיחת עסקים בשבת משמעותי. עסקים הפתוחים בשבת מדווחים על עלייה גדולה בפדיון השבועי שלהם ובתנועת קונים גדולה יותר בשבת בערב ובימי ראשון".

השיקול הכלכלי עובד לשני הכיוונים. "אני יכול להבין למה הסינמה סיטי בירושלים לא פועל בשבת", אומר מיקי גיצין, מנכ"ל הקרן החדשה, "הציבור החילוני בירושלים ניסה לטעון שגם הוא פקטור, אבל גם לשוק יש תפקיד, וזה ממש בסדר שעסק יחליט שבשביל הרווחים הכלכליים שלו, אין לו עניין לפתוח בשבת. התהליך היותר מעניין בעיניי הוא הפירוד החברתי, כלומר הניתוק בין ישראל למרכז הארץ, כפי שהוא מתבטא, למשל, בהפעלת התחבורה הציבורית בשבת.

"לפני כמה שנים, בזמן המאבק על הוספת סייעת שנייה בגני הילדים, ראש עיריית תל אביב רון חולדאי אמר, 'אם הערים הגדולות לא יקחו אחריות מעבר לטריטוריה שלהן, אני מוותר על מדינת ישראל'. הוא התכוון לזה שלתל אביב יש תקציב למימון הסייעת הנוספת, אבל צריך להפגין סולידריות עם רשויות פחות עשירות ולהתעקש שהמדינה תפתור את הבעיה באופן שוויוני בכל הארץ. העיר הגדולה ראתה את עצמה אחראית למרחב. עכשיו תל אביב כבר לא מחכה לתחבורה ציבורית בכל הארץ, העיר הגדולה הליברלית והאמידה התחילה לדאוג לעצמה. זו תופעה שקורית בעוד ערים גדולות בעולם. אבל אין ספק שהביביזם והשנאה ההדדית חידדו את המצב של אנחנו והם. הפסקנו לחכות למדינה".

וכל אחד דואג לשבט שלו.

"כן. הציבור הליברלי מבין שאת הכיבוש, שפעם היה סוגיה מרכזית בבחירות, הוא לא יצליח לסיים בעתיד הנראה לעין, אז לפחות שידאג לעצמו. ואסטרטגיית השינוי בתחום הדת והמדינה עברה ממאבקים לקביעת עובדות בשטח. המדינה לא נותנת, אני אקח בעצמי. יש הרבה יותר יוזמות עצמאיות והזירה המקומית הפכה למשמעותית יותר. כמובן שזה קל יותר במקומות שבהם יש שוק חופשי והמנגנונים המוסדים פחות מתערבים".

הפיחות במצב התושב"ע

במערכת החינוך הציבורית קל להתערב, והיא כנראה מסמלת יותר מכול את ההדתה של התקופה הנוכחית. פרסיקו: "ההדתה החלה אצל שי פירון וסגנו אבי וורצמן והתעצמה אצל בנט באמצעות כניסת עמותות שמעבירות תכנים אורתודוקסיים".

הילדים שלי במערכת החינוך בתל אביב לא מקבלים תכנים כאלה.

"זה בגלל שעיריית תל אביב הוציאה את העמותות האלה לפני כמה שנים מבתי הספר. בערים פחות עשירות, שבהן מערכת החינוך לא מצליחה לממן את מכסת השעות הנדרשת, העמותות האלה שמציעות שעות לימוד חינם, מתקבלות בשמחה. התלמידים לומדים שאנחנו מקווים לבנות בית מקדש שלישי, ומה צריך לברך לפני שאוכלים. האם מתאים שילמדו על זה בלי תודעה היסטורית, ספקנות ושאילת שאלות?".

ישראל זעירא, יו"ר עמותת ראש יהודי, שפועלת להעמקת הזהות היהודית ברוח הרב קוק בקרב הציבור החילוני בתל אביב, לחוץ הרבה פחות מפרסיקו. וגם מעט פחות קונספירטיבי: "אין שום הדתה. אין מה להשוות את מצב המדינה היום למה שהיה לפני שלושים שנה. הפחד והלחץ של החילונים נובע מהגידול הדמוגרפי של הציבור הדתי והחרדי. 58% מהחינוך במדינה שייך לדתיים ולחרדים, וזה יוצר לחץ גדול, כי הדתיים והחרדים יהיו פה רוב בעוד שלושים שנה, וזה מלחיץ את החילונים שמישהו כביכול ירצה לכפות משהו".

וזה מופרך? גם היום הרי יש ניסיונות כאלה.

"עזבי, כל פיפס קטן של יהדות שמנסים להכניס למסורת או לתרבות החילונית הופך להדתה. כאילו מישהו יכול בכלל להיכנס לבית ספר חילוני".

יש עמותות שנכנסות.

"אבל המשקל שלהן כל-כך שולי, והן מדברות רק יהדות, לא לאומיות. אם הורה נלחץ משעה שעמותה מעבירה בשבוע, אז הוא פשוט חי בהיסטריה. הוא גם צריך להבין שאם לא תהיה לילד שלו זיקה ליהדות ולתנ"ך, הילד שלו לא יישאר בארץ כשיהיה גדול. אז קיים פחד, שבעיניי הוא לא מבוסס ולא מוצדק. תוסיפי לזה התססה של גורמים פוליטיים, ותקבלי תוצאה שכל ועד הורים בתל אביב מרגיש שהוא נהיה שומר סף ועושה מהומה על לא מאומה.

"כשהיינו ילדים למדו תנ"ך ותושב"ע יותר שעות ממה שלומדים היום. היום יש בורות עצומה, והזהות היהודית מצויה בהידרדרות מתמדת. 40% מתלמידי החינוך הדתי הם בכלל ילדים להורים מסורתיים שרוצים חינוך כזה לילדים שלהם".

למה להיתמם? אתם גם פועלים כדי לקרב ליהדות, בשביל זה גם עברת ממעלה חבר למרכז תל אביב.

"אנחנו מציעים לציבור הרחב לבוא לקחת חלק בשיעור תורה. הרבה חילונים באים לתפילות וסעודת שבת, וזה סבבה לגמרי. אין פה שום פעולת הדתה. זה כמו שדתיים הולכים לפאבים, אנחנו לא אומרים שעושים להם החלנה. זו דמוקרטיה וכולנו אנשים מבוגרים".

להבדיל ממה שקורה בבתי הספר.

"אם ייכנסו לבית ספר דתי ויתחילו תעמולה ופעילות חילונית זו החלנה. אני רגיש לזה ולא חושב שצריך לעבוד עם ילדים רכים, אבל פעילות למבוגרים זה שוק חופשי. והעמותות שאני מכיר, שעובדות בבתי הספר, לא נותנות שיעורים בחינם, אלא במחיר מוזל. האג'נדה שלהן היא לא להחזיר בתשובה. אנשים חוזרים בתשובה בגילאי 35-27. ילד, בטח כזה שהוריו וסביבתו חילוניים, לא יחזור מזה בתשובה. אל חשש: הוא יישאר חילוני כשר למהדרין עד גיל 18".

יותם ברום, מנכ"ל פנים - איגוד ארגוני יהדות ישראלית, עתר לבג"ץ כנגד תקצוב משרד החינוך, שלשיטתו מעדיף ארגונים דתיים על פני הארגונים הפלורליסטים שהוא מייצג. להערכתו, התופעה רק הולכת ומתגברת. "מאמצע שנות ה-90 מתקצב משרד החינוך ארגונים דתיים הפועלים להעביר שיעורי העשרה בתחום היהדות בבתי הספר הממלכתיים. הארגונים זכו למימון ולתקנים של בנות שירות לאומי, שסייעו בהעברת תכנים כמו לימוד תפילות, שמירת שבת, הנחת תפילין והסברים על חשיבות המזוזה. בעקבות כניסתו של בנט למשרד החינוך קפץ תקציבם מ-12 מיליון ל-20 מיליון שקל. פעילות המרכזים נוגדת את רוח ועדת שנהר שדורשת כי תכנים בתחום היהדות יועברו ברוח פלורליסטית, בבתי הספר הממלכתיים".

שלזינגר נחרצת עוד יותר: "כיתות הלימוד הפכו לשדה קרב. זה בספרי הלימוד, במערכי השיעור שמעבירים הארגונים החיצוניים, בעיסוק המוגבר בצניעות כמו אורך המכנסיים של הבנות. יש כאן הפרטה של החינוך הערכי והכנסת עמותות פוליטיות לבית ספר, מקום שההורים נותנים בו אמון. הם משתמשים בילדים כקהל שבוי".

לרוב ההורים באמת אכפת? רובם רק רוצים שיעזבו אותם בשקט. אחרי הכול גם הם למדו תושב"ע בבית הספר.

"יש מיעוט שמודע, וכשהוא מתחיל לשאול שאלות העמותות האלה לרוב מסיימות את תפקידן. זה קרה בתל אביב וברמת גן. הן מבינות שהן הולכות על ביצים. אני מודה שכרגע זירת האגרוף לרוב ריקה וכשהמגרש ריק קל לאותן עמותות לנצח. החילונים צריכים להבין שהם לא מיעוט. הייצוג שלהם באוכלוסייה גדול בהרבה מזה של הימין המתנחלי שמפעיל כוח לא מידתי והרבה אמביציה כדי להשפיע. זכותם של החילונים לקבל חינוך שמתאים לערכים שלהם, ולא לקבל מבת שירות שיעור על רבין או על חינוך מיני".

הרב סתיו, כצפוי, מציב אלטרנטיבה לגישה הזאת: "נניח שמגיעים חבר'ה שמספרים על פסח או על סוכות שחגגו - אחד יקרא לזה 'הדתה', והשני יראה בזה אל"ף-בי"ת של מושגים ביהדות, כך שאם יש או אין הדתה בבתי הספר, זה מאוד תלוי בעיני המתבונן, למה הוא קורא הדתה. אתן לך דוגמה: חזרתי עם תיכון שהם מפולין. אין הרבה רבנים שנוסעים עם תיכון לא דתי. זה יכול להיראות הדתה בעיני הקהילה החילונית הרחבה, אבל מבחינת התלמידים שהייתי איתם, זה בכלל לא עלה על דעתם.

"אני מבין שיש כאלה שהדתה בעיניהם היא הכנסת תכנים דתיים בצורה לא ישירה לתכנים לימודיים בבתי הספר. אני לא יודע על כך. אני חושב שאם נזנח לרגע את המילה הזאת - 'הדתה' - שכבר סופחת אליה הרבה סטיגמות ומטענים שליליים, ונסתכל במקום זה במהות, אז אנו כחברה צריכים לפתוח את הילדים שלנו להיכרות עם היהדות. לא בהכרח בחינוך לשמירת מצוות, אך בהחלט בהיכרות עם מקורות היהדות. לא יכול להיות שילד יהודי בישראל לא מכיר את התנ"ך, את הסידור ואת מדרשי האגדה כמו פרקי אבות".

ההשפעה של ההתערות של הדתיים

השפעת המיעוט על הרוב היא כמובן עוד סוגיה מעניינת בכל הקשור להדתה. הפרופ' למשפטים ידידיה שטרן, עמית בכיר במרכז ללאום, דת ומדינה במכון הישראלי לדמוקרטיה, אומר: "הציונות הדתית כולה מהווה 12% מכלל הציבור, והחרדים גם הם 12% בלבד. סמוטריץ' החרד"לי מייצג ביום בהיר במיוחד 12% מהציונות הדתית. זה נכון שיש לו מגביר קול כי הפוליטיקה הישראלית תלויה בקצוות, אבל צריך לקחת אותו בפרופורציות".

נראה שהוא עובד קשה, וגם מגיע לתוצאות.

"הניסיון לגרום לכך שנורמות דתיות יהפכו לחוק המדינה, כשל. אין כמעט יוזמות חדשות בחקיקה הדתית. חוק המרכולים הוא מלחמת חפירות שנועדה למנוע נסיגה, אבל אין ניסיון לפתוח נושאים חדשים. זה נכון שיש כל הזמן הורדות ידיים, אבל כשאת משווה את המצב היום למצב לפני עשרים שנה, ברור שהכפייה הדתית כשלה. נכון, בדיני אישות המונופול עדיין בידי הרבנות, אבל הרבה מוצאים פתרונות אחרים.

"בניגוד לחקיקה שכשלה, ההשתלבות של הדתיים בחברה הישראלית היא סיפור הצלחה. אם בעבר הדתיים היו משגיחי הכשרות בצבא, היום הם המח"טים. בבית המשפט העליון יש ארבעה שופטים דתיים; אין כבר צורך ב'דתי המחמד' של פעם. היועץ המשפטי אביחי מנדבליט ופרקליט המדינה שי ניצן באו מבית דתי, שרת המשפטים באה ממפלגה דתית. ראש השב"כ לשעבר יורם כהן והמפכ"ל לשעבר רוני אלשייך דתיים. ואת ראש הממשלה נתניהו מקיפים יועצים דתיים. תוסיפי לזה את העיתונאים הדתיים בתקשורת. כל זה גם יוצר שינוי".

שפרן גיטלמן: "למרות שסיפור ההשתלבות הוא מוצלח, ונציגי הציונות הדתית תופסים תפקידים מרכזיים, ללא פרופורציה לחלקם באוכלוסייה, הציונות הדתית עדיין מרגישה כמו מיעוט נרדף, אבל מתנהלת כמו מיעוט שמבקש לשלוט ולא מתביישת לדחוף ולעשות קמפיינים כדי להשיג את זה. ההדתה היא חלק מהעניין הזה".

לתזה הזו מוסיף רם פרומן: "זו לא האינטגרציה רק של הדתיים הלאומיים, גם חרדים מודרניים שרוצים להשתלב מצפים שהחילונים יבואו לקראתם".

בשביל ההשתלבות שלהם, לא שווה להתאמץ קצת?

"השאלה תמיד היא מה המחיר. אם בעבר האירועים שהם ערכו בהפרדה מוחלטת היו אירועים סגורים שלהם, עכשיו זה זולג לאירוע עם שלמה ארצי, כמו שקרה בערב ההתרמה של הרב פירר. אנשים מזכירים כשרות אלטרנטיבית כדוגמה לליברליות, אבל מבחינתי זו עדיין כשרות. ובכלל, אבל אני רואה מגמה הפוכה, של יותר ויותר מסעדות תל אביביות שהופכות לכשרות".

איך אתה מסביר את זה?

"השינויים שעוברים על החברה החרדית גורמים לשכבה לא קטנה מתוכם לבלות במסעדות והם רוצים כמובן שיהיו כשרות. גם להתערות של הדתיים במקומות עבודה יש אותו אפקט. וכשקבוצת עובדים יורדת לאכול צהריים, לא נעים שלא להתחשב בחבר שרוצה אוכל כשר. ויש כמובן את הסלבס שחוזרים בתשובה, ובניגוד לאורי זוהר, הם כבר לא מתרחקים מעולם הבידור אלא ממשיכים להופיע ולהתראיין על התהליך שעברו, ובמקביל מבקשים לא להופיע בשבת. מבחינתי האינטגרציה הזו יוצרת הדתה".

הקונפליקט הישראלי הפנימי הזה רחוק מלהסתיים, ואולי בכלל הוא מצוי בראשיתו, אבל זעירא מסכם את הדברים בצורה עניינית ושלווה מאוד: "מי שחושב ששלטים בבסיסים בצבא או ביקורים של עמותות למשך שעה בשנה בבית-ספר עלולה לגרום לילדיו לחזור בתשובה, או ליצור אפקט של 'הדתה', טועה. כי בסופו של דבר העובדה היא שיותר צעירים דתיים מורידים את הכיפה בצבא מאשר חילונים שמתחילים לחבוש אותה. ובכלל, ההשפעה החברתית היא שמשחקת פה תפקיד מכריע. מי החברים שלך ואיך הם משפיעים עליך. בסופו של דבר, מעגל חברתי קרוב שנוטה לכאן או לכאן משפיע על האינדיבידואל הרבה יותר מכל המערכות והפעילויות".

עוד כתבות

עומאר ישראק, נשיא מדטרוניק. העסקה על סף לחיצת יד / צילום: רויטרס

עומאר ישראק מונה ליו"ר אינטל העולמית

ישראק כיהן כמנכ"ל מדטרוניק, ובתקופתו החברה השקיעה 3.5 מיליארד דולר בישראל 

איציק אברכהן / צילום: איל יצהר

שופרסל מתמודדת במכרז להפעלת הקנטינות של שירות בתי הסוהר

רשת המזון מבקשת מהספקים שלה הנחות גדולות על מוצרים, כדי לשפר את הצעתה

האחים נאוי  / צלם: בן יוסטר

השלד שהכזיב: אחים נאוי צופה קיטון של כ-18 מיליון שקל ברווחיה בעקבות פסיקה בסוגיית קיזוז הפסדים

בית המשפט דחה את ערעור החברה, והיא עדכנה כי "לא תהיה רשאית לקזז הפסד הון ריאלי מני"ע" ● מדובר בהפסדים צבורים של כ-154 מיליון שקל שהיו בשלד הבורסאי גולדן אקויטי, שאת השליטה בו רכשו האחים ב־2010

מרכז ההספקה של צה"ל / צילום: חברת שפיר

הזכייה שהקפיצה את מניות שפיר ואוריין: יקימו מרכזי אספקה עבור צה"ל בכ-5.5 מיליארד שקל

משרד הביטחון עדכן היום על החלטת ועדת המכרזים שלו לבחור בהצעתן המשותפת להקמה ואחזקה של שלושה מרכזים לוגיסטיים ● מניית שפיר עלתה ב-8%-9% וזו של אוריין זינקה ב-30%-40%

איילת שקד ונפתלי בנט בגוש עציון / צילום: מפלגת ימינה

לחץ פוליטי בימין על נתניהו להחיל ריבונות בבקעת הירדן: "‏המבחן היחיד הוא המעשה"

שר הביטחון בנט: "אני קורא לרה"מ להביא להצבעת הממשלה ביום ראשון הקרוב צו להחלת הריבונות, ‏ואחר-כך להביא את הצו לאישור הכנסת ביום שלישי" ● ח"כ האוזר מכחול לבן: "בקעת הירדן לא מעניינת את נתניהו"

יודפת הראל בוכריס, ד”ר בועז תדמור וד”ר ליאור פרל  / צילום: שיר חסין

הבנה קלינית ואמפתיה: חממת החדשנות של בילינסון חוגגת שנה באמזון

החממה, שנפתחה בסיוע עמותת ידידי מרכז רפואי רבין, מנוהלת ע"י הקרדיולוג ד"ר ליאור פרל, ומטרתה לאתר פתרונות טכנולוגיים לבעיות בתחום הבריאות

הסערה מתקרבת, נמל תל אביב    / צילום: דימה

השירות המטאורולוגי מסכם: כמה גשם ירד בתקופה האחרונה?

ברוב אזורי הארץ כמויות הגשם מתחילת העונה עולות על הממוצע הרב שנתי לתקופה המקבילה, בחלק מהם במידה ניכרת - פי 1.5 ויותר

שר האוצר משה כחלון, ד"ר יפעת שאשא־ביטון, ראש עיריית שדרות, אלון דוידי בחנוכת פרויקט מחיר למשתכן  / צילום: דביר מלכה

ההגרלה העשירית של מחיר למשתכן יוצאת לדרך. אילו ערים בפנים?

מחר תיפתח ההרשמה להגרלה העשירית של מחיר למשתכן, שתכלול למעלה מ-2,500 יחידות דיור ב-12 יישובים ברחבי הארץ

מנור וכפיר גינדי/צילום: צילום: דן שטרן

רגע לפני מחיקתה מהמסחר ובעזרת האחים גינדי: קאנומד גייסה כ-27 מיליון שקל בדיסקאונט של 40%

בעלי מניות בביופארם שהשקיעו 3 מיליון שקל יקבלו כ-13% מהון החברה ● ביופארם תמוזג לקאנומד תמורת 50% מהמניות, ולאחר המיזוג יחזיקו בעלי ביופארם - האחים גינדי וחגית ויינשטוק ודודו זהבי - בכ-57% מהחברה הממוזגת

מגדל וואן מנהטן סקוור של אקסטל / הדמיה: אתר החברה

חברת הנדל"ן הזרה אקסטל בוחנת גיוס אג"ח נוסף בת"א, לאחר שפרעה כמיליארד שקל

החברה היזמית של גארי ברנט, הפועלת בעיקר בשוק הנדל"ן של מנהטן, צפויה לגייס 200-100 מיליון דולר, כאשר האג"ח שכבר הנפיקה נסחרות בתשואה של 6.36% לאחר זינוק של 38% בשנה האחרונה

עמנואל מקרון בביקורו בישראל / צילום: Atef Safadi, רויטרס

איך מסקרת התקשורת הצרפתית את תקרית מקרון בעיר העתיקה בירושלים

נשיא צרפת גער בשוטרים הישראלים שרצו ללוות אותו לתוך כנסיית סנטה אנה בירושלים ● התקרית סוקרה בהרחבה בתקשורת הצרפתית והם אף הזכירו כי עימות דומה התרחש לפני 24 שנים עם נשיא צרפת לשעבר ז'אק שיראק

תושבי סין עם מסיכות פנים / צילום: Koki Kataoka, רויטרס

סין סוגרת לחלוטין את אזור ווהאן בו התפרץ וירוס הריאות המסתורי

העיר ווהאן, בה התפרץ וירוס הריאות המסתורי "קורונה", נסגרה לחלוטין על ידי הרשויות בסין ● כל תנועת התחבורה הציבורית נעצרה ותושבי העיר התבקשו לא לעזוב

בנימין נתניהו ויובל שטייניץ על אסדת הגז / צילום: מארק ישראל סלם - ג'רוזלם פוסט

מצעקות על ביבי ועד "לפגוע בקובי מימון זה כמו לפגוע באח של כחלון": מה מסתתר בספרו החדש של יובל שטייניץ

"סבן התקשר אליי מלוס אנג'לס. תשובה עשה את טעות חייו כשהזמין אותי לבקר באסדת הגז. חברי הליכוד הזהירו אותי מפני משה כחלון" ● שר האנרגיה יובל שטייניץ מפרסם ספר שבו הוא מציג את גרסתו למאבקי הגז ● מה שטייניץ העדיף לשכוח, איפה הוא טועה ומתי הוא מקמץ במילים

וואטסאפ (WhatsApp) / אילוסטרציה: רויטרס

הפיצ'ר החדש של וואטסאפ שייקל לכם על העיניים בדרך

מצב כהה הוא פיצ'ר שהלך וצבר פופולריות, שמשנה את הרקע של אפליקציות לכהה, כך שיהיה נח יותר להשתמש בהן בלילה או במקומות ללא הרבה תאורה

תביעה, אילוסטרציה \ צילום: שאטרסטוק

פשרה: נקסטום תשלם 600 אלף שקל למשרד הביטחון במסגרת תביעה אזרחית

לפי התביעה, נקסטום וחברות נוספות - בשיתוף-פעולה עם יעקב כראדי, ששימש כראש תחום אמל"ח תקשוב בפיקוד צפון - הציגו מצגי-שווא למשרד הביטחון ולגורמי צה"ל, לפיו סיפקו שירותים ועבודות שהוזמנו, למרות שבפועל לא עשו כן

מדף בקבוקי פלסטיק של קוקה קולה / צילום: תמר מצפי

קוקה-קולה: "אנשים עדיין רוצים בקבוקי פלסטיק"

ראש מחלקת הקיימות בקוקה-קולה מסרה כי החברה לא תפסיק את ייצור בקבוקי הפלסטיק החד-פעמיים ● עם זאת, קוקה-קולה, הנחשבת לאחת מיצרניות פסולת הפלסטיק הגדולות בעולם, התחייבה למחזר בקבוקי פלסטיק רבים יותר עד שנת 2030 ● האם מיחזור הוא אכן הפתרון או חלק מהבעיה?

סונדר פיצ'אי, מנכ"ל אלפאבית וגוגל/ צילום: רויטרס, YVES HERMAN

בדרך לדאבוס: ענקיות הטכנולוגיה מנסות להשפיע על הרגולציה באירופה

בענקיות הטכנולוגיה מבינים שתוטל עליהן רגולציה, אך מנסים למתן אותה ● "רגולציה הגיונית צריכה להיות מידתית", אמר מנכ"ל גוגל סונדר פיצ'אי לקובעי מדיניות בבריסל

מתקן ההתפלה בשורק. /  צילום: מוטי יאיר

המדינה מניחה למאגרי המים להזדהם, ובעלי השליטה במתקני ההתפלה מרוויחים בגדול

בעידן משבר האקלים, אי אפשר להסתמך רק על מתקני ההתפלה • לפי דוח של "אדם טבע ודין", רבע מהבארות מזוהמות, מוקדי הזיהום במי התהום מתפשטים ופעולות שיקום אינן נעשות • רשות המים: "מטפלים ומקדמים באופן שוטף פעולות לשיקום זיהומים במי תהום"

דורון גרסטל / צילום: יח"צ

הקאמבק האינטרנטי של פריון: התייעלות ושינוי אסטרטגי שיקמו את אמון המשקיעים בחברה

מניית החברה כבר צללה ב-95% מהשיא, על רקע הרעה בתוצאותיה ומאבק שליטה בין בעלי המניות, אולם מינוי דורון גרסטל למנכ"ל, ההתייעלות שהוביל וכניסה אסטרטגית לשוק ניתוח קמפיינים דיגיטליים שיקמו את אמון המשקיעים

אפליקציית Envelope החדשה של גוגל / צילום: צילום מסך מיוטיוב

מנסים לצמצם את זמן השימוש בטלפון? גוגל רוצה שתכניסו אותו למעטפה

גוגל השיקה אמש אפליקציה בשם Envelope שמטרתה לסייע בהפחתת זמן השימוש בטלפון בעזרת מעטפת נייר