פרופ' רוני גמזו צילום: איל יצהר
כשרוני גמזו שמע את בני גנץ מכריז ש-5,000 איש מתים מדי שנה "מקריסת מערכת הבריאות" הוא איבד את שלוותו. מנכ"ל איכילוב, ומי שכיהן בעבר כמנכ"ל משרד הבריאות, לא הצליח להישאר אדיש לנוכח מה שהוא מכנה "מניפולציות פופוליסטיות". הכעס במקרה זה היה גדול במיוחד מבחינתו, מכיוון שהוא, כמנכ"ל משרד הבריאות, מי שחתום בעקיפין על הכותרת "תיק 5,000". הוא זה שנקב בשנת 2012 במספר כהערכה להיקף הנפטרים מדי שנה מזיהומים בישראל.
"את המספר 5,000 אני יזמתי", הוא אומר בשיחה עם "גלובס". "אני זה שהכנסתי אותו לדוח המבקר. ואני כועס כי לא העליתי בדעתי שישתמשו בו באופן מניפולטיבי כל כך".
אז המספר הזה לא נכון?
"זה מספר משנת 2012 שניתן כהערכה בלבד. בשנים שחלפו להערכתי חל מיתון, אבל גם אז זה היה מספר מאוד מוערך ומקורב, ואני לא חושב שנכון לדבר על יעד מספרי בהקשר הזה. בישראל מתים כל שנה 130 אלף איש, ואין בהכרח קשר להתנהגות לא נכונה או צפיפות בבתי החולים. יש מחלות. אז נכון, שיעור המיטות לנפש עדיין נמוך אבל זו ממש לא הבעיה הכי חמורה".
אז מה הבעיה הכי חמורה של מערכת הבריאות?
"המערכת הישראלית סובלת מהקשיים שמהם סובלות מערכות דומות בכל העולם המערבי, אבל היא גם מתקדמת בכיוונים הנכונים. תראי מה קרה כאן רק בעשור האחרון: רפורמה בבריאות הנפש, רפורמה בבריאות השן, רפורמה בכל התחום הסיעודי, ועוד. יש תוספת מיטות לבתי החולים והמערכת בטח לא בקריסה. הקושי הגדול הוא לא בבתי החולים, אלא בזמינות של הרופאים בקהילה. בקופות החולים יש בעיה עם התגברות הרפואה הפרטית".
מעריך את ליצמן, לא מאתרג את נתניהו
הכעס של גמזו היה כל כך גדול שהוא החליט לדבר. למעשה, הראיון הראשון שלו בנושא ניתן אמש בגל"צ בתוכנית של ירון וילנסקי ויעקב ברדוגו. למערכת "גלובס" הוא הגיע לפגישה שגרתית, שאפרופו התסיסה הפנימית שלו התפתחה די מהר ובספונטניות לשיחה לציטוט. לגמזו ברור שהעיתוי בו הוא בחר לדבר, ערב בחירות, נפיץ. ברור לו שייתכן וייעשה שימוש פוליטי בדברים שהוא אומר. ובכל זאת, קשה לו לשתוק.
"אני מדבר כי אני מודאג מפופוליזם ומהכניסה של הפוליטיקה לעניינים המקצועיים של המערכת", הוא אומר, "מטריפה אותי המחשבה שאנשים ישמעו את הקמפיין הפוליטי הזה ויפחדו. בן אדם יכול להגיד לעצמו, אני אלך לעשות ניתוח במערכת הפרטית, כי בתי חולים זה מפחיד, מתים שם. ולכן אני לא יכול לשתוק.
"יש מערכות ציבוריות אחרות שצריכות דחיפה יותר חזקה. חינוך למשל, או תחבורה. לקחת את מערכת הבריאות ולשחוק כך את האמון של הציבור בה, זה מרגיז אותי".
למה אתה חושב שגנץ בחר דווקא את הדגל הזה?
"למה? כי עומס בבתי חולים מצטלם טוב. מעולם לא יישרתי קו עם הממשלה עד כה. במשך שנים לא החלפתי מילה עם נתניהו, אבל אני לא מוכן שמערכת הבריאות תהפוך לכלי ניגוח. אנחנו מדינה מזדקנת עם עומס של מחלות כרוניות, העומס בקהילה, העומס על קופות החולים בלתי נסבל, אבל על זה פחות מדברים. למה? שוב כי זה מצטלם פחות טוב.
"קל גם לרדת על שר חרדי", אומר גמזו, "ואני אומר לך שיעקב ליצמן הוא שר הבריאות הכי טוב שהיה כאן. דוגמה ומופת לשרי בריאות. אז נכון שהיו לו שנתיים שלוש קשות בהתחלה אבל עצם העובדה שהוא מבקש את תיק הבריאות פעם אחר פעם אומרת המון בעיניי, והוא עשה הרבה דברים גדולים".
אתה מתעלם מהביקורת עליו, מהחשדות נגדו, מסימני השאלה בעניין החסות לפדופילית מלכה לייפר.
"אני לא יודע לגבי מלכה לייפר, אני יכול לומר לך שאני הייתי מנכ"ל משרד הבריאות תחת ליצמן במשך שלוש שנים והוא מעולם לא ניסה להשפיע על שיקול דעתי, בטח לא שיקול דעתי הרפואי. לא היה דבר כזה. אני באמת לא יודע מה הסיפור עם מלכה לייפר אבל אני כן יכול להגיד שיש בעיניי נטייה להתמקד יותר מדי באיש עצמו ובמאפיינים שלו ולא במעשים שלו, אולי בגלל שהוא חרדי.
ואולי אתה מדבר עכשיו כי זה לא סוד שרצית להיות שר בריאות וזיהית שעת כושר לקבל הבטחה לתפקיד כזה.
"נכון, רציתי להיות שר בריאות ואני עדיין חושב שאני מתאים לתפקיד. אני חושב ששר בריאות צריך להבין היטב את המערכת, ושאסור לתת לפוליטיקאי להתגלח עליה. שר בריאות צריך לעסוק בשוויון הזדמנויות בבריאות, לתת שירותים ברמה לאזרח, לאזן בין כלל המורכבויות. חייבים אדם עם ניסיון. וכן הייתי רוצה להיות במקום שמשפיע על הציבור ולעשות את זה בתחום שאני הכי טוב בו ומבין בו. אבל אני גם יודע שזו שאיפה נאיבית כי הפוליטיקה של היום היא של מפלגות ולא של מקצועות.
"אני אשמח להיות שר בריאות אבל לא בגלל זה אני אומר את הדברים האלה היום. ואגב, אני אשמח להיות שר הבריאות גם של נתניהו וגם של גנץ. אין פה שאלה פוליטית בכלל. הם רק צריכים לדעת שאני לא אהיה שר 'יס מן'".
למה לא הרמתי טלפון ליעל גרמן
זה בעייתי כשאמירה שאתה מכנה אותה פופוליסטית מגיעה ממפלגה שאחת הבכירות בה היא יעל גרמן, שרת הבריאות לשעבר?
"אני אומר שוב - מדובר בקמפיין לא אחראי שיוצר בהלה, מחריף את חוסר האמון ומחזק על הדרך את מערכת הבריאות הפרטית. הייתי מצפה ליותר אחריות גם במסגרת קמפיין בחירות".
אז למה לא הרמת לגרמן טלפון ואמרת לה את זה?
"אני מכיר את יעל גרמן היטב. הייתי מנכ"ל המשרד תקופה מסוימת תחתיה, ואני חושב שאם זה היה נתון לשיקול דעתה היא הייתה נוהגת יותר באחריות. אם הייתי שומע אותה אומרת את הדברים הללו בקולה הייתי מרים אליה טלפון, מתווכח איתה ואומר לה 'את יודעת כמה האמירה הזו פופוליסטית, כמה שזה לא נכון'".
אני יכולה להסיק מהמוזיקה של הדברים שלך שאתה מעריך את ליצמן יותר מאשר את גרמן?
"ליצמן שר בריאות ברוב העשור האחרון, הוא קידם את המערכת ועשה הרבה רפורמות. גרמן עשתה פחות, אולי בזמן הקצר שהיה לה. ועדיין אני יכול לומר באחריות שליצמן הוא שר הבריאות הטוב ביותר שהיה למדינת ישראל".
אתה רוצה להיות שר בריאות, ומצד שני ויתרת על תפקיד יו"ר סל התרופות בטענה שהיה לך קשה. איך הדברים משתלבים?
"היה לי קשה עם סל התרופות, זה נכון. אני באמת חושב שבנושא של טכנולוגיות רפואיות יש בעיה. 200 מיליון שקל תוספת לסל הבריאות היו דבר מאוד הכרחי, הרגשתי שאני נדרש להחלטות לא מקצועיות ובאופן לא סביר. אני משוכנע שאם היה תקציב מאושר, סל הבריאות היה מקבל תוספת כזו. אבל צריך גם לומר שעצם העובדה שבכלל עבר תקציב לסל התרופות גם ללא התוספת (חצי מיליארד שקל. נ.ס) בשנה כזו ללא ממשלה, זה הישג".
להעלות מס הבריאות, לתקצב את הפריפריה
בוא נדבר קצת על פתרונות. מה אתה היית עושה אם היית שר בריאות?
"אני חושב שצריך להעלות את ההוצאה הממשלתית על בריאות. ואני חושב שאם נבוא לאזרחים ונגיד להם שמס הבריאות עולה ב-X, אבל הכסף הזה צבוע ומיועד אך ורק למערכת הבריאות, הם יקבלו את זה".
על כמה מדובר?
"חצי אחוז נוסף אבל באופן פרוגרסיבי, צמוד להכנסה וכזה שמוטל פחות על השכבות החלשות. מערכת הבריאות לא תוכל לסבול עוד תקופה של חוסר בהירות תקציבית אם חלילה נגיע לבחירות רביעיות", אומר גמזו. "קשה לקדם תהליכים, קשה לקבל החלטות. צריך לטפל למשל באופן השילוב של מתמחים ברפואה הקהילתית. ניהלתי ועדה בעניין והמסקנות מחכות לאישור, אבל שום דבר לא קורה כרגע. יש לנו גם הסכם שכר חדש עם הרופאים בקרוב, יש עניינים שההסתדרות הרפואית רוצה לקדם ואי אפשר לזוז בלי לגיטימציה של הממשלה. אז הכול תקוע".
אני לא יכולה לסיים את השיחה איתך בלי לשאול מה אתה חושב על ההתאבדויות בסורוקה.
"לא ניתחתי את האירוע ואני לא מכיר את כל הפרטים, אבל אני כן יכול להגיד שחשוב מאוד לייצר מערכת תמיכה לעובדים. יש סטרס גדול במערכת הבריאות ויש לעתים מקרים של בדידות חברתית או משפחתית. המערכת צריכה לנטר את האירועים הללו ולתת להם מענה".
זו אמירה של מנהל בית חולים עשיר יחסית במרכז הארץ.
"אני באמת לא מכיר את הפרטים. אבל אם את שואלת האם יש הבדלים בין הפריפריה למרכז, אז התשובה היא חד משמעית כן. כל שר בריאות וכל מנכ"ל משרד חייב להקצות יותר לפריפריה. כך גם אני פעלתי. יותר כוח אדם, יותר תקנים, יותר תשתיות, יותר סבסוד".
ובכל זאת, עברו כמה שנים מאז שסיימת את תפקידך כמנכ"ל משרד הבריאות, והפערים עדיין קיימים.
"זה נכון. יש פערים ויש עוד הרבה מה לעשות".
"יש סיכוי נמוך שלא יהיה אף חולה קורונה בישראל"
לדברי גמזו, "היעד הכי משמעותי באירועים של התפשטות וירוס כמו הקורונה הוא לדחות את המקרה הראשון של הדבקה בישראל. אם נצליח לעבור את המשבר בלי חולה אחד בישראל זו תהיה הצלחה מסחררת, אבל הסיכוי שזה יקרה הוא נמוך.
"ניהול משבר כזה כרוך בהחלטות לא פופולריות, בדיוק כפי שנדרשתי להחלטות לא פופולריות בתקופת משבר הפוליו. טוב שמשרד הבריאות נותן את הטון בניהול המשבר בלי לחשוש יותר מדי מאי הנעימויות מול משרד החוץ, ויש כאלה. הצעדים שננקטו, כמו בידוד בבתים והגבלת טיסות, הם צעדים חיוניים".
ראש הממשלה נתניהו הנחה לחפש חיסון לקורונה, ואתה עצמך אומר שזה תהליך ארוך. זו לא אמירה שנגועה בפופוליזם?
"זו אכן אמירה לא מדויקת. לפתח חיסון לוקח בין חצי שנה לשנה, וזו תקופת זמן שקשה מאוד לקצר אותה. וצריך לזכור שיש במשברים כאלה גם הרבה פסיכולוגיה, ולא רק רפואה. אבל אני אגיד לך דבר אחר - אני מקווה שאגב המשבר הזה יצליחו להשיג אישור להקמת מפעל חיסונים בישראל. יש לזה היתכנות כלכלית וזה יהיה מהלך מאוד חשוב".