פרופ’ יורם לס / צילום: איל יצהר, גלובס
פרופ' יורם לס, לשעבר מנכ"ל משרד הבריאות, היה אורח די קבוע באולפנים בתחילת ימי הקורונה: לא היה כמעט שידור שהוא לא השתתף בו כמומחה, ובניגוד למרואיינים מודאגים ומנבאי שחורות, הציג עמדה שונה בתכלית: לא צריך לסגור מדינה שלמה בגלל נגיף שבסופו של דבר הורג פחות משפעת. אמירה שלו, שלכאורה מבחינת עלות תועלת עדיף "להקריב" את הקשישים לטובת המשך חיים נורמליים, קוממה עליו מתנגדים רבים, ומאז, לטענתו, הפך לפרסונה נון גרטה באולפנים.
לס חי עם זה בשלום וגם עם הקולות שקוראים לו "איש הזוי". "לא הזמנתי את עצמי לאולפנים", הוא אומר בשיחה עם "גלובס", "ואני מוכן להשמיע את דעתי לכל מי שמוכן לשמוע".
אתה חושב שממדרים אותך כי הצגת עמדה לא פופולרית?
"אני יכול לומר לך ששמעתי במו אוזניי, לאחר שהתראיינתי אצל נסים משעל ברדיו, את המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' איתמר גרוטו, אומר למשעל שאסור להביא אותי לאולפנים. כשהוזמנתי לאולפן של אילה חסון. אולי שלושה ימים מראש צלצלו אליי, וביקשו שלא אלך לשום מקום אחר, ויום לפני ביטלו. ואת מי הביאו במקומי לתוכנית? את העתידן דוד פסיג. העתידן סיפר לעם ישראל שבמקרה הטוב ימותו מקורונה 40 מיליון נפש ובמקרה הרע ימותו 300 מיליון נפש. זה מראה לך איך התקשורת הפכה שופר אך ורק להיסטריים. כי ברור שאם הייתי מופיע לצדו הייתי מספר לעם הנדהם, שבאיטליה בעונת השפעת מתים בכל שנה 17 אלף איטלקים, ובישראל מתו משפעת בשנה האחרונה רק 126".
מה זה אומר?
"איטליה ידועה בתחלואה עצומה בדרכי הנשימה, פי שלושה מבכל מדינות אירופה. בארה"ב מתים משפעת רגילה בעונת השפעת כ-40 אלף איש, ומקורונה נפטרו עד היום 40-50 אנשים, רובם בבית אבות במקום שנקרא קירקלנד במדינת וושינגטון.
"המאפיינים בכל מדינה שונים. באיטליה הגיל החציוני של המתים מקורונה גבוה מ-81, האוכלוסייה מאוד קשישה ושברירית ומעשנת הרבה, ובין המתים יש יותר גברים. בקוריאה, לעומת זאת, נדבקו הרבה יותר נשים צעירות ולא מעשנות. בכל מדינה ומדינה, צריך להשוות בין מספר האנשים שמתים עכשיו מהקורונה לבין מספר האנשים שמתים משפעת עונתית רגילה, שלא מעניינת אף אחד. בכל מדינה ומדינה הרבה יותר אנשים מתים משפעת רגילה לעומת אלה שמתים מקורונה. את כל הנאום הזה השמעתי כשעדיין שמעו לי. במקום זה מביאים מישהו כמו פסיג, שאומר דברים הפוכים. ואני בטוח שמה שהוא אומר לא יקרה".
איך אתה יכול להיות בטוח?
"כי יש דוגמה מאוד טובה שכולם שכחו: שפעת החזירים ב-2009. זה נגיף שהגיע לעולם ממקסיקו, אבל מה? באותה תקופה לא היה פייסבוק (גילוי מלא: משפט זה נערך בדיעבד לאחר שפרופ' לס הבהיר שכוונתו הייתה שבחודשים הראשונים לאחר התפרצות שפעת החזירים לא היה חיסון בנמצא, ולא כפי שהיה כתוב במקור). אולי היה, אבל ממש בחיתולים. הקורונה לעומת זאת היא מגפה עם יחסי ציבור".
"מי שחושב שממשלות גומרות מגפות, טועה"
מספרי התמותה מהנגיף אינם כה מבהילים בעיני לס. "אני לא אגיד כמה בסוף ימותו מהקורונה, אבל אני אומר לעצמי שבסין הגדולה, בכל מחוז חוביי, 70 מיליון, מתו 3,000 איש. בכל מדינה שאני מסתכל עליה, המספרים הם די נמוכים. אם זה היה כמו במגפה השחורה בימי הביניים באיטליה, שבה מתו שליש מהאיטלקים, היו אמורים למות היום 20 מיליון איש. אבעבועות שחורות, שהאירופים הביאו לאמריקה, חיסלה את כל האינדיאנים. האווירה היום בארץ זה כאילו יש פה סוג כזה של מחלה שתשמיד את כל האוכלוסייה. אם פסיג אומר שימותו 300 מיליון (בעולם) זה אומר שבישראל ימותו מיליון".
אבל זה לא רק בארץ. כל המדינות שלכאורה היו שאננות עד כה, כמו גרמניה ובריטניה, התכנסו כולן תחת אותה מדיניות של סגר.
"בכל זאת אני אומר: המספרים לא מתאימים לבהלה. גם משום שבסין בלמו את הנגיף וגם בגלל החסינות הטבעית, ששכחו לדבר עליה. מה גמר את המגפה של שפעת החזירים, מה בכלל גומר מגפות? מי שחושב שממשלה גומרת מגפות, טועה לגמרי. מה קורה באמת? הנגיף, שאף אחד לא יכול לעצור, מתפזר באוכלוסייה, ואז האוכלוסייה, לא זו שבסיכון, נחשפת לנגיף, ובבת אחת הגוף מייצר נוגדנים להגיף ומונעים את המחלה. ברגע זה בישראל הנגיף מסתובב אצל הרבה מאוד אנשים, בלי שהם יודעים בכלל, ואנשים נחשפים ומתחסנים. שרשרת ההדבקה נשברת וככה נעצרת מגפה".
אתה מדבר על המודל הבריטי, שבו כופים על הקשישים בידוד, בעוד שאר האוכלוסייה, שתפתח חסינות טבעית, ממשיכה את חייה כרגיל.
"כן, אני מסכים בהחלט עם הגישה הזו: מצד אחד להגן על האוכלוסייה החלשה, אבל להשאיר את האנשים הרגילים לנפשם".
אבל אנחנו רואים שאפילו ראש ממשלת בריטניה, בוריס ג'ונסון, שהנהיג את המדיניות הזו, חזר בו בימים האחרונים.
"הוא נשבר. אנחנו במצב ברור שהפסיכולוגיה גוברת על המדע. המדע נשען על נתונים. הבאתי לך כמה מספרים ונתונים שמעידים על כך שהשד לא נורא כל כך. שפעת רגילה מעוררת פיהוק, הזקנה במסדרון לא מעניינת אף אחד, אבל אנחנו בהיסטריה מפלצתית שבימים עברו העלתה משטרים פאשיסטיים לשלטון. זה אותו סוג של שיגעון. עמים שלמים עוברים איזה תהליך נפשי".
עוררת הרבה התנגדות כלפיך כשאמרת שאפשר להקריב את האוכלוסייה הקשישה.
"אני בכלל לא השתמשתי במילה הנוראה הזו ‘להקריב'. הכתב שאל אותי אם לזה אני מתכוון, ובמדיה של הטלוויזיה, אין לך יכולת להסביר בפירוט, אז השבתי פשוט כן. זה לא מה שהתכוונתי אליו, אם כי אני נושא באחריות לזה".
אז למה התכוונת?
"להגיד שבחיים לוקחים סיכונים, ויש לי כמה דוגמאות: כשאנחנו נוהגים ברכב, אנו גורמים למותם של כ-350 אנשים בשנה. אם נפסיק את כל התחבורה בישראל, נחסוך את מותם. נציל אותם.
"עוד דוגמה: המון חיילים שהם ודאי צעירים וכל החיים לפניהם, נהרגים כדי לקיים תוכניות מדיניות וביטחוניות שלעתים הן גם הזויות. אז בגלל הסיכון צריך לפרק את צה"ל כדי להציל את החיילים?
"אם נחזור לדוגמה שלנו, המחיר הרפואי של מה שקורה עכשיו דומה למחיר שאנו משלמים במגפת שפעת עונתית, שיש לנו בכל שנה בסתיו. במדינת ישראל מתים 126 אנשים, בארה"ב 40 אלף אנשים, באיטליה 17 אלף, וזה המחיר שאנו מוכנים לשלם בשביל לחיות חיים נורמליים".
אז המכה הכלכלית קשה יותר מזו הבריאותית.
"אני קורא לזה יום כיפור כלכלי וחברתי. מאות אלפי ישראלים איבדו את הפרנסה ואת המשענת שלהם והרבה יותר ימותו מהתקפי לב וחרדה או מדיכאון כתוצאה מזה. אז בחיים לוקחים סיכונים ומשלמים מחירים".
"צריך אומץ להציג דעה נגדית"
למה לדעתך העמדה שלך התקבלה בכזה אנטגוניזם?
"אני מקבל המון תמיכה מאנשים מהציבור, כמובן זה לא מדגם מייצג. יש לצערי מי שההיסטריה מצילה אותו ברגע זה ולכן הוא לא עומד בפרץ, הוא ‘מתגלגל' יחד עם כל העניין, ואני מודה שצריך אומץ בשביל להציג עמדה נגדית".
טוב, די ברור למי אתה מתכוון.
"אני מדבר באופן כללי. גם לראש ממשלת הונגריה המצב הזה שיחק לידיים, כי העובדה שהמגפה החלה משני סטודנטים איראניים, שירתה את הטענות שלו נגד זרים".
אבל עדיין, איך אתה מסביר את כך שגם מנהיגים שהפגינו זלזול בתחילה, כמו טראמפ, שינו את עמדתם לגמרי?
"אני איש מדע, רגשות אותי לא יזיזו. אני לא מוכן לחשוב בניגוד לעובדות, ורוב האנשים מוכנים שפסיכולוגיה, אם לא היסטריה, יהיו יותר חזקות מהעובדות הפשוטות".
מה יקרה אם תתבדה? הרי אתה בעצמך אמרת שאתה לא יודע כמה ימותו מהקורונה בסופו של דבר.
"בכל שנה באיטליה מתים 17 אלף איש ואתם מפהקים. אמשיך לומר את מה שאני אומר ברגע ש-17 אלף ויותר ימותו מקורונה. אם ימותו 170 אלף, אז אומר: טעיתי. אבל בינתיים מתו 2,200 באיטליה, בגרמניה יש בודדים, מתוך 80 מיליון גרמנים, והמגפה מסתובבת בעולם כבר חודשיים. בגרמניה לא עשו שום דבר מיוחד עד שההיסטריה הכריעה אותם".
אז אין אף מנהיג אמיץ שיקום ויאמר: אני נוהג אחרת?
"אין, ויש כאלה שאפילו מנצלים את זה לצורכיהם וזה החשש הגדול, כמו ראש ממשלת הונגריה וההתבטאויות שלו נגד האיראנים. אנו יודעים מי מלבה את ההיסטריה כאן ואנו רואים לאן זה מוליך. כמו לפני מלחמת יום כיפור, יש קונספציה ואין מקום לשום דעה אחרת. החיים של האזרחים נהרסים, אבל בגלל החרדה כולם מתיישרים למקום אחד, זה תהליך ‘אורווליאני': עם אחד, דגל אחד, חרדה אחת. היום כל ההיסטריים מנפנפים בדגל איטליה. הם לא מוכנים לשמוע על מספרים".
אבל בסין המגפה נעצרה בגלל פעולות שהממשלה נקטה.
"שפעת החזירים נעצרה מבלי שעצרו את העולם. כל וירוס מייצר נוגדנים. ממשלה לא יכולה לעצור מגפה. מה שעוצר מגפה זה החיסון הטבעי. אי אפשר לעצור מגפה על ידי צו ממשלתי. והנה שאלה: הסינים אומרים שהם עצרו את המגפה על ידי עוצר, אבל העוצר נגמר והווירוס מסתובב חופשי, אז איך התחלואה והתמותה לא ממשיכות? אם התיאוריה של עוצר הייתה נכונה, היו ממשיכים למות שם. מי מדבר על זה?
"הממשלה אומרת: 'אני עשיתי'. אבל היא שכחה שהגוף שלנו כל כך חכם, הוא מייצר את החיסון הטבעי, ואז השרשרת של ההדבקה נשברת וככה נגמרת המגפה, אחרת זה היה נמשך".
מדיניות הסגר נועדה גם למנוע קריסה של מערכת הבריאות תחת עומס הטיפול בחולים, ולא רק תמותה. את זה שכחת.
"זה נקרא להשטיח את העקומה. אם נסתכל על מספר המתים משפעת באיטליה, 17 אלף, הרי ברור שזה רק קצה של קרחון של כל מי שהיה חולה במחלה הזו. מתחת לקצה הזה היו מאות אלפים, אולי מיליון, שהיו חולים ולא מתו. גם החולים שלא מתו נזקקו לטיפול, ווהמערכת לא התמוטטה. אז למה שעכשיו תהיה קריסה? אני 35 שנה שומע שמערכת הבריאות בישראל קורסת. גם במגפת השפעת העונתית יש עומס בבתי החולים. האם מישהו סגר את מדינת ישראל?".
בערוץ 13 סירבו להגיב לדברים. ממשרד הבריאות נמסר: "פרופ' לס, שבתקופתו היה אירוע פוליו קשה (1988-1989) עלול לגרום נזק בשל אמירות לא אחראיות העלולות לפגוע בבריאות הציבור בישראל".