פרופ’ מנואל טרכטנברג, שוקי אורן, יוסי קוצ'יק / צילום: שלומי יוסף, איל יצהר, תמר מצפי, גלובס
שוקי אורן
יו"ר הבנק הדיגיטלי (בהקמה). לשעבר החשב הכללי באוצר
האם המעסיקים מנצלים את החל"תים שמסבסדת המדינה, כדי לצמצם הוצאות, גם כשזה לא הכרחי?
"יכול להיות שיש גופים שתכננו קיצוצים והרוויחו מזה, אבל אלו דברים שנמצאים בשוליים. בסופו של דבר יש כאן אירוע שלא היה כדוגמתו מאז קום המדינה, גם לא במלחמות. עוצרים את המשק כמעט באופן מלא. ברוב המקרים שולחים אנשים הביתה מפני שיש ירידה גדולה מאוד בפעילות. כשאומרים 'ניצול לרעה', מתייחסים לגופים חזקים בעלי יכולת ספיגה גבוהה יותר, שכרגע לא סופגים. אני לא רואה בזה בעיה. כשמדינה נותנת כלים רחבים, תמיד יש מי שיותר זקוק לכלי הזה והוא ממש מציל אותו, ויש כאלה שפחות".
מה אתה מייעץ לממשלה לעשות כדי לשרוד את הטלטלה?
"צריך לייצר חבילת ערבויות למגזר הפיננסי הרחב, בגובה של 100 מיליארד שקל. הצעדים החשובים כרגע הם גישור פיננסי. זה המפתח, וחייבים ללכת בגדול מאוד. תוכנית כזו לא הייתה במשק הישראלי וזה דבר שהוא אפשרי. אפילו לא שקל אחד תקציבי, את התקציב תשאירו למימון הרפואה הזקנים והמובטלים.
"המשק לא צריך כסף, יש המון כסף אבל הוא רועד מפחד. רק תוכנית גדולה של ערבויות מדינה שתוריד דרמטית את הסיכון שרואה השוק, תשנה את התמונה. כל מה שהמשק צריך זה הלוואת גישור גדולה בתנאים סבירים. הערבויות יינתנו בין היתר לחברות לביטוח אשראי, לחברות כרטיסי האשראי וגופי המימון החוץ בנקאי וגם לבנקים. תינתן גם ערבות לקרנות אשראי שיפעלו בשוק האג"ח, כמו שעשו קרנות המנוף ב-2009.
"הערבויות יהיו כולן למחזור חוב עם תקרת ריבית, והמדינה תיקח על עצמה 85% מהסיכון. זוהי תכנית ללא מעורבות ממשלתית ישירה. השוק יקבל את הכלים כדי שיוכל לעשות את מה שהוא יודע. התפקיד של בנק ישראל בתוך זה, הוא לספק נזילות על ידי קניית אג"ח מדינה, לא קונצרני".
איך ייראה שוק העבודה ביום שאחרי הקורונה?
"אנחנו לא באמת יודעים מה יהיה עומק המשבר. בלי ספק, יש כאן אלמנטים שמעולם לא חווינו. צריך לזכור שאנחנו מגיעים ממצב כלכלי טוב, למעט הגירעון הממשלתי. הכלכלה הישראלית טובה וחזקה, ואני מניח שברגע שנעבור את המשבר הרפואי, הרבה דברים יחזרו. אני מאמין ששוק העבודה יחזור לעצמו, רמת האבטלה תרד. צריך לזכור שרוב המובטלים כרגע הם אנשים שיש להם מקום עבודה. זה לא זמן לעתידנים, אנחנו תוך כדי אירוע שיכול להתפתח לרעה, וגם יכול להזיק פחות ממה שאנחנו חושבים".
פרופ' מנואל טרכטנברג
אוניברסיטת תל אביב, חוקר בכיר במוסד שמואל נאמן בטכניון
האם המעסיקים מנצלים את החל"תים שמסבסדת המדינה, כדי לצמצם הוצאות, גם כשזה לא הכרחי?
"כמעסיק, אם אין לי עבודה עבור העובדים בתקופה הזו, יש לי שלוש אלטרנטיבות; להמשיך כאילו לא קורה כלום גם אם האדם לא עובד, לפטר או להוציא לחל"ת. להמשיך להעסיק אם אני כעסק לא עובד, זה משהו שהוא לא בר קיימא. לכן, ההוצאה לחל"ת היא מעשה שמשקף את מצבו של המעסיק. אני לא רואה בזה פתח לניצול, כי האלטרנטיבה היא לא יותר טובה.
"הבעיה היא אמיתית והיא מתרחשת בכל העולם בהיקפים דומים, כשמגיעים לשלב הזה של המגפה. תוכניות של האוצר תמיד נבחנו בשבע עיניים דרך השאלה האם יש בהן 'סיכון מוסרי', האם מישהו שלא מגיע לו ינצל את זה. זה נכון לבחון את זה ככה, אבל במקרה הזה, ההסתברות למופעים של סיכון מוסרי, היא קטנה יותר. כולם סופגים עכשיו את המכה, גם אם זה משפיע בצורה דיפרנציאלית".
מה אתה מייעץ לממשלה לעשות כדי לשרוד את הטלטלה?
"אין מנהיגות בשני התחומים החשובים ביותר: הבריאות והכלכלה. שר הבריאות הוא אדם מוכשר ובעל ניסיון רב, אבל בקריירה שלו אין משהו שמכשיר אותו לנהל משבר בריאות מהסוג הזה, לא הפן של הניהול עצמו ולא בפן המקצועי. בתחום הכלכלי, משה כחלון, אדם שאני מעריך, כבר יותר משנה בחוץ. הוא ממשיך כי אין ברירה, לא מרצון. אני לא מטיל בו דופי ומעריך אותו, אבל כשאנחנו מדברים על ניהול משבר וידע מקצועי עמוק שצריך להתבטא בהחלטות, אין לו את שני הדברים.
"בסיטואציה הזו צריך אדם מנוסה, כמו סטנלי פישר ב-2008, שהיה מנוסה בניהול משברים והבין מצוין את התחום הכלכלי. הפקידות המצוינת, היא זו שצריכה לסחוב את המשבר על גבה, מול ראש ממשלה שאמנם יש לו יכולות אדירות, אבל הוא טרוד בניהול המשבר הפוליטי והאישי שלו.
"צריך לפעול לפי כמה עקרונות: להקל על אנשים דווקא בצד של ההוצאות ופחות בצד של ההכנסות. אם את צריכה לשלם שכר דירה, חשמל ומים ומע"מ, אלו דברים קבועים ללא קשר להכנסה. אם ההכנסה ששלך נפגעת, ההוצאות הקבועות האלו הן הכי מעיקות. הרי את הצריכה השוטפת את מצמצמת ממילא ".
איך ייראה שוק העבודה ביום שאחרי הקורונה?
"אנחנו לא יודעים איך המשבר יתפתח. אם זה בהתאם לתרחישים המקובלים בעולם, המשבר הכלכלי יתארך על פני חודשים אם לא מעבר לזה. על כן, אי אפשר לצפות שתהיה חזרה לאותו מקום שממנו התחלנו. בסיכוי גבוה, תהיה צמיחה נמוכה ואולי שלילית, תהיה אבטלה של אחוזים ניכרים - אופתע אם היא תסתכם רק ב-10%".
יוסי קוצ'יק
לשעבר מנכ"ל משרד רה"מ והממונה על השכר באוצר, בעל חברות יעוץ ויו"ר קבוצת צור שמיר
האם המעסיקים מנצלים את החל"תים שמסבסדת המדינה, כדי לצמצם הוצאות, גם כשזה לא הכרחי?
"זו תופעה שאולי קיימת בשוליים. בגדול, יש לנו כרגע כ-600 אלף מובטלים, והבעיה הענקית היא שהמובטלים הקיימים הם מיטב איכות כוח העבודה שלנו. זו לא אבטלה שנובעת ממחסור במיומנויות או השכלה. האבטלה היא של מיטב ההון האנושי של מדינת ישראל, זה עוד יותר מעצים את הבעיה".
מה אתה מייעץ לממשלה לעשות כדי לשרוד את הטלטלה?
"שואלים 'מה תהיה תוכנית היציאה', אבל כרגע אף אחד לא יודע לומר לנו אפילו כמה זמן המצב הזה יימשך. האסטרטגיה של תוכנית היציאה היא פונקציה של כמה זמן המצב הזה יימשך, ואנחנו רואים שהוא יכול להימשך זמן. תוכנית היציאה צריכה להיות קשורה למידת הנזק. הקורונה היא הצונאמי הקטן. הצונאמי הגדול הוא מה יקרה לחברה ולכלכלה בישראל ובעולם לאחר ההשתלטות על המחלה. זה צונאמי גדול לאין שיעור.
"הממשלה צריכה לטפל בתוכנית חילוץ מיידית ואגרסיבית, ויעילה. אם אנחנו נמצאים בכ-600 אלף איש, הממשלה צריכה להעביר להם את דמי האבטלה בצורה יעילה - דרך המעסיקים שלהם. עד אתמול כולם הרי עבדו. אלו אנשים שצריכים כסף כדי לממן עכשיו את המשפחות שלהם, וצריך למצוא שיטה יעילה. אם לחברה מסוימת יש 600 עובדים שהיא הוציאה לחל"ת, הממשלה צריכה למצוא שיטה מהירה לשלם להם".
"השאלה המרכזית היא איך מוציאים מהר את האנשים לעבודה. זה המפתח. צריך להקים צוות אסטרטגי מהמעלה הראשונה, של מיטב המוחות של מדינת ישראל. הצוות הזה צריך להסביר כיצד מיטב האנשים שעברו את משבר הקורונה, צריכים לחזור לשוק העבודה. אחרת, כל המאמצים הראשוניים האלו והכסף שיישפכו בשלב המיידי, לא יעזרו. המפתח הוא לא לבזבז את המאמץ האדיר שנעשה עכשיו עם הסגר הכמעט מלא. צריך לשמור על נזילות גדולה במערכת, גם לפרטים וגם לעסקים. צריך לראות איך המגזר הציבורי משתתף בנטל האדיר הזה שנפל על המגזר העסקי. לא בפיטורי עובדים, אבל כן לתרום את חלקו למאמץ האדיר שאנחנו נמצאים בפניו".
איך ייראה שוק העבודה ביום שאחרי הקורונה?
"שלא ברצוננו, העולם הפך להיות מעבדה ענקית, עולמית, למציאת דרכי תעסוקה שלא ממקום העבודה. אתה רואה חברות גדולות וקטנות, שמתארגנות לעבודה מהבית - ככל שיש להן עבודה. הניסיון הגלובלי הזה, שבו סגרו את העולם ושלחו את האנשים למערות שלהם, בעצם הפך להיות ניסוי של דרכי עבודה אלטרנטיביות. אם בעבר שאלת האפקטיביות של עבודה מהבית נבחנה בזהירות, אני חושב שאנחנו נצא מהאירוע הזה עם תובנות שונות לגבי איך ייראה שוק העבודה בישראל ובעולם".