פרופ' מומי דהן, בית הספר פדרמן למדיניות ציבורית וממשל באוניברסיטה העברית / צילום: איל יצהר, גלובס
"צריך להבהיר לציבור את האמת הפשוטה לגבי המחיר וההתמודדות הארוכה שתידרש כנראה עם נגיף הקורונה, ולהצמיד לזה גם תקווה. יהיה גם יום שאחרי הקורונה", אומר פרופ' מומי דהן. "השילוב הזה הוא שילוב מאוד חשוב מנקודת ראות כלכלית. חלק מהזינוק של היום שאחרי תלוי במידה רבה בחיוניות של האנשים, ובמידת העצבות והדכדוך שהם יהיו שקועים בה. כאשר אתה אומר למישהו את האמת, ואחר כך אומר 'תשמע, יש גם תקווה ואור בסוף המנהרה' זה מסר יותר אמין - ואנחנו זקוקים לו".
"אנחנו זקוקים לו כי בשלב היציאה החוצה וההתאוששות, מידת הזינוק תהיה תלויה במידה רבה בעובי שכבת העצבות שלבשנו בימי הקורונה, וכמה מהר אנחנו נפטרים מהשכבה הזאת. ג'ון מיינרד קיינס דיבר בזמנו על רוח החיוניות, או animal spirit, שהיא אחת הרוחות שגורמת לכלכלה לנשב כלפי מעלה או מטה. ולכן מאוד חשוב להיות עם מסר אמין אבל גם לשלב בזה תקווה. הזינוק יהיה תלוי גם בזה".
פרופ' דהן, כלכלן המלמד בבית הספר פדרמן למדיניות ציבורית וממשל באוניברסיטה העברית בירושלים, מבהיר בראיון נרחב ל"גלובס" כי ההתאוששות מהמשבר הכלכלית תהיה ארוכה מכפי שרבים צפו תחילה, ומסביר למה נכון לגלגל חלק מעלות ההתמודדות אל כתפי הדורות הבאים. הוא מציע לשלם דמי אבטלה גם לעצמאים, ממליץ לנצל את המשבר כדי לבטל את הטבות המס לחברות ענק ומאמין שניהול הסיכונים בישראל מחמיר מדי. אבל לצד המדיניות והמעשים, הוא מדגיש כי יש חשיבות מכרעת גם למילים, למסרים שמגיעים מכיוון הצמרת הכלכלית בישראל.
"מדיניות ציבורית עושים לא רק עם כסף אלא גם עם שפה", אומר דהן. "הרטוריקה של סולידריות חברתית מאוד חשובה. היא לא עולה הרבה כסף, אבל היא בעלת ערך כלכלי עצום. הרטוריקה הזאת כמעט לא קיימת בישראל, גם לא בשלב ההתמודדות. למשל המעשה שעשה אמנון שעשוע, שהפגין סולידריות כלפי העובדים שלו. זה משהו שהיינו צריכים לראות ברמה המנהיגותית: שהמנהיגים הפוליטיים והכלכליים של ישראל היו פונים למעסיקים בישראל בשפה של סולידריות, שלא מובילה אותנו למצב שבו רבע מכוח העבודה נמצא באבטלה. זו שפה מאוד חשובה - והיא חייבת להיות אותנטית כי אחרת היא לא תתורגם למונחים מעשיים".
ניהול סיכונים לא מושכל
"מנקודת ראות כלכלית", אומר דהן, "הדרך להתמודד עם נגיף מהסוג הזה היא בדרך שבה נהגו בישראל בתחילת הדרך. כלומר לעשות סגר מאוד חזק מההתחלה". במצב של אי ודאות, כמו זה ששרר בתחילת המשבר, הוא מסביר, כדאי להימנע מטעויות חריפות, ולכן הסגר המקיף בפתח משבר הקורונה היה החלטה נכונה. "בנוסף, הסגר הוא מהלך הסברתי מאוד חשוב שאומר לציבור 'תדעו לכם שיש כאן סיכון ואתם צריכים להתכונן אליו ולהיערך בהתאם'".
דהן אולי סבור שהתגובה הראשונית לקורונה הייתה מוצדקת, אבל הוא מסויג בהרבה לגבי מה שהגיע אחר כך. "השאלה לפי מה אתה מנהל את הסיכונים, ויש כאן ניהול סיכונים מאוד אכזרי וחריף. מצד אחד אתה רוצה להציל אנשים שעלולים לחלות בקורונה, כלומר להגן על חיי אדם. מצד שני, ההגנה על חיי אדם כרוכה בבלימה כלכלית שההשלכות שלה לא מסתיימות בזירה הכלכלית - יש לה גם השלכות בחיי אדם בטווח המיידי, ובעיקר בטווח הבינוני והארוך".
כלומר?
"ככל שאתה בולם יותר חזק את הפעילות הכלכלית, כלומר בולם את האנשים מלעבוד, לצרוך וכו', אז כמובן אתה מציל יותר חיי אדם בקורונה. אבל המחיר הוא שיהיה לך תקציב יותר קטן לבריאות, ברמה האישית והממשלתית, וגם לכל הדברים שמצילים חיי אדם - אלימות בדרכים, אלימות במשפחה, ואפשר לתת רשימה אינסופית".
אז איך מנהלים את הסיכונים?
"ניהול סיכונים תלוי בעיקר בקיבולת של מיטות טיפול נמרץ ומכונות הנשמה. ולטעמי, הוא היה בלתי מושכל. מהלך הפתיחה, כאמור, היה טוב בעיניי. אבל ההמשך היה סגירה מוגזמת, שלא ניהלה דו שיח עם הקיבולת המרבית של מערכת הבריאות. בהתחלה דיברו על 'לשטח את העקומה', כשהכוונה היא להתנהל לפי הקיבולת המרבית של מערכת הבריאות. אבל אנחנו, גם בשיא השיאים, הגענו למספר מכונות הנשמה שהוא 10% מהקיבולת המרבית".
דהן מבהיר: "כשאני אומר לפתוח אני לא מתכוון לפתוח באופן חסר אחריות לפעילות כלכלית אלא לנסות לנהל את זה דרך ההסתכלות על הקיבולת המרבית של מערכת הבריאות. ההחלטה לפני מספר שבועות לרדת מ-30% ל-15% מהפעילות הכלכלית הייתה מוגזמת וגם העיכוב בפתיחת הסגר פגעו בפעילות הכלכלית בלי שהסיכון לקריסת מערכת הבריאות הצדיק זאת".
מדוע נבחרה בישראל גישה מחמירה יותר לניהול סיכונים? דהן מציע כמה השערות. ראשית, הוא מסביר, במדיניות ציבורית יש נטייה מוכרת היטב לבחור במהלכים שיש להם תועלת מיידית אבל עלות שנדחית. "התועלת המיידית של להציל חולה קורונה גוברת על הצלת חיי אנשים שאנחנו לא יודעים מי הם בדיוק. הדבר השני הוא הבולטות. יש טבלאות של כמה אנשים מתו או חלו בקורונה. אין טבלאות של אנשים שהולכים למות כתוצאה מזה שנבלמה הפעילות הכלכלית בצורה מוגזמת".
לכך הוא מוסיף עוד שיקול שקשור למציאות הפוליטית בישראל בחודשים האחרונים: המצב המשפטי של ראש הממשלה נתניהו מביא לכך שהוא בעל "הון פוליטי מופחת" - "הוא נהנה מאמון רב בקרב תומכיו אבל מאמון נמוך במיוחד אצל כל השאר" - מה שמקשה עליו לקחת סיכון ולנקוט פעולות שמשמעותן עלולה להיות מספר מתים גדול.
אפשר להעלות הסתייגות מתבקשת: מערכת הבריאות אמנם ניצלה חלק קטן מהקיבולת שלה, אבל הסיבה לכך היא בדיוק העובדה שהיינו בסגר. "זה נכון", אומר דהן. "ברור לגמרי שאלמלא היה סגר לא היינו ב-10% מהקיבולת. לא הגענו חלילה, למצב כמו בניו יורק שבה הייתה קריסה של חלק ממערכת הבריאות. היינו רחוקים מאוד משם בזכות הסגר.
"אבל יש הבדל בין להגיע לקריסה של מערכת הבריאות לניצול של 10% מהיכולת המרבית של המערכת. מה שקרה כאן הוא שרק חלק קטן מהאוכלוסייה הישראלית נחשף לנגיף. אפשר לשחק על זמן ולהרוויח כל מיני דברים, אבל עד שהאוכלוסייה לא תזכה לחיסון - או דרך חסינות עדר או בחיסון רפואי - אתה תצטרך להתנהל בצורה כזאת או אחרת עם הנגיף. ולכן אני לא כל כך אוהב את הכותרת של הממשלה 'יחד ננצח את הנגיף'. אנחנו לא ננצח. אנחנו נצטרך לחיות עם הנגיף. הנגיף לא יודע על ההתלהבות שלנו, והוא ימשיך ויכה בנו.
"וזה אומר שאם אם מעט ישראלים נחשפו הייתה תקופה של תת תפוסה במערכת הבריאות. במובן מסוים - ושוב, זה ניהול סיכונים אכזרי, ואני מדבר בשפה שקשה לשמוע אותה - אבל למעשה לא ניצלת את מערכת הבריאות. כשאתה סוגר חזק יש לחץ חזק לפתוח והחשש הוא שהלחץ חזק מדי, שנגיע מתת תפוסה של מערכת הבריאות לתפוסת יתר של מערכת הבריאות. זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים שיקרה".
מה לגבי ההנחיה לחזור ליותר פעילות השבוע?
"נראה שזו החלטה נכונה לפתוח וגם ההנחיות נראות סבירות, אבל כלל העצירה שנקבע להמשך, 300 חולים קשים, נראה שוב עם שולי ביטחון מופרזים".
מי ישלם את מחיר המשבר
"לא חשבתי שבימי חיי אני אתקל במספר כזה של מובטלים", אומר דהן כשאנחנו עוברים לדבר על המחיר הכלכלי של המגיפה ושואלים האם הופתע מהזינוק המטאורי במספר דורשי דמי האבטלה. "אני מלמד כלכלה ומדבר על תקופת השפל הגדול, ואומר שבתקופה ההיא רבע מכוח העבודה האמריקאי היה מובטל - עכשיו אני מבין שלא הבנתי בכלל מה אני אומר. לתפוס את הממדים המפלצתיים של רבע מכוח העבודה שהוא ללא עבודה זה חוויה אנושית מזעזעת".
יש תחושה שאנחנו לא מעכלים עדיין את גודל המשבר.
"בטוח שלא", אומר דהן. "וככל שחולף הזמן אני פחות ופחות סבור שההתאוששות תהיה מהירה. ההתאוששות תהיה כנראה איטית ועם כאבים בלתי מבוטלים, יותר ארוכה משהרבה אנשים חשבו בתחילת הדרך, כולל אני. חשבנו שההתאוששות תהיה יותר מהירה, שביום ראשון חוזרים לעבודה אחרי השבת של הקורונה. כולם מניעים את המכוניות והמשק מתעורר לפעילות. זה לא יקרה.
"ואני חושב שהממשלה צריכה לתקשר לציבור את האמת הפשוטה והעצובה: הממשלה לא יכולה לבטל, להעלים, לאיין את הנזק שנגרם כתוצאה מהקורונה. היא לא יכולה לעשות את זה. היא לא כזאתי קוסמת. מה שהיא יכולה לעשות הוא לחלק את הנזק בצורה הוגנת".
מה זה אומר?
"האחד - לעזור לאלה שניזוקו בצורה משמעותית. הקבוצה הכי משמעותית שניזוקה הם המובטלים, שיש להם כרית ביטחון קטנה. וזה יבוא על חשבון אלה שניזוקו פחות מהקורונה בתחום הכלכלי. האפשרות השנייה שעומדת בפני הממשלה היא להטיל חלק מהנזק על כתפי הדורות הבאים. ואני חושב שזה נכון. מגפה כזאת מגיעה בפעם במאה שנה, וזה בסדר לחלק את הנזק הזה עם אלה שיבואו. אנחנו עושים את זה כל הזמן. למשל בתחום הבריאותי. אנחנו מטילים מגבלות מאוד חריפות על הצעירים כדי להגן על הזקנים", ודהן מבהיר שהמגבלות האלה מוצדקות בהחלט בעיניו.
מה זה אומר להטיל חלק מהנזק על הדורות הבאים?
"הפירוש המעשי הוא שאני מרשה לממשלה לעשות גירעון הרבה יותר גדול ממה שבדרך כלל אני ארשה לה, כי גירעון פירושו מסים עתידיים שייפלו על הדורות הבאים. אחד הביטויים הקונקרטיים ביותר היה שהחשב הכללי הנפיק איגרת חוב למאה שנה - ומי ישלם את זה? בטח לא אנחנו, אנחנו לא נהיה פה עוד מאה שנה".
"זה דבר נכון להטיל חלק מהנזק הזה על כתפי הדורות הבאים, כדי לסייע למובטלים. ומבחינתי אין הבדל בין שכירים שנהיו מובטלים, עצמאים שנהיו מובטלים או בעלי שליטה שנעשו מובטלים. לא מעניין אותי מה היה המצב הקודם שלהם, הממשלה צריכה לסייע לאוכלוסייה הזאת בצורה נדיבה יחסית.
"זה המקום להגיד שביטוח האבטלה בישראל לא מתאים למצב הנוכחי. בדרך כלל ביטוח אבטלה מנסה למצוא איזון עדין בין לסייע לאדם במצוקה לבין החשש לניצול לרעה, שזה יסתיים באי חיפוש עבודה. אבל עכשיו הממשלה אומרת לאדם אתה לא יכול לעבוד. כלומר, כל הקריטריונים שנכונים לקבלת דמי אבטלה (בשגרה) לא רלוונטיים לחיים היום. כאשר אני קורא שאחד מתוך ארבעה לא עמד בקריטריונים אני מורט את השערות שאין לי. כאשר אתה אומר למישהו שהוא לא יכול לצאת מאה מטר מהבית - איך בדיוק אתה רוצה שהוא יחפש עבודה? בכלל, כל מנגנון ביטוח האבטלה איננו מתאים למצב הנוכחי, וצריך לטעמי להשעות את חוק ביטוח אבטלה לתקופה הקרובה".
ובמה היית מחליף אותו?
"הייתי אומר שמי שפונה לשירות התעסוקה, ומצהיר שהוא איבד את מקום עבודתו או שהוצא לחל"ת, יקבל סיוע, כמו שמקובל בביטוח אבטלה, על החלק הנדיב שלו. ואנחנו מאוד לא נדיבים בימים רגילים. ולא משנה אם למשל האדם היה עצמאי. זה לא רלוונטי".
"נקודה שנייה היא לגבי העסקים והחברות. אני חושב שצריך לסייע באמצעות הלוואות, ולא מענקים, למעט מקרים מאוד ייחודיים - וגם באותם מקרים ייחודיים אם הסיוע הוא בתמורה למענק אז רק בתמורה למניות".
ולכך דהן מוסיף עוד דגש: הוא מתנגד "בחריפות", למימון הוצאות הממשלה באמצעות הדפסת כסף, בין היתר לאור לקחי ישראל של שנות ה-70' וה-80', בהן הדפסת כסף הסתיימה בהיפר-אינפלציה.
דיברת על השימוש בגירעון כדרך להעביר נטל לדורות הבאים - האם הורדת תחזית דירוג האשראי של ישראל על ידי מודי'ס לא מהווה חשש מכיוון זה?
"הורדת תחזית הדירוג מספקת מידע לכך שהמחיר לדורות הבאים לא יהיה כנראה לפי שער הריבית שהיה לפני הקורונה. עדיין אני סבור שיש מקום לגירעון גדול מבימים של שגרה, והממשלה והציבור יידרשו להתאים את הגירעון המותר בהתאם לשינויים בשער הריבית שיקבע את גובה הנטל שיישאו בו הדורות הבאים".
הזכרת שהיית עוזר לאלה שנפגעו יותר באמצעות אלה שנפגעו פחות. התכוונת למגזר הציבורי למשל?
"בחלק מהמחיר יצטרכו לשאת אנשים במגזר הציבורי. אבל אתה לא רוצה למשל שאת הנזק יממנו האחיות או הרופאים או השוטרים שנמצאים בחזית המאבק. צריך לעשות את זה בצורה שלוקחת בחשבון שחלק מהאנשים במגזר הציבורי הם בדיוק הלוחמים הכי גדולים שלנו בימים האלה. הם לא רק מגיעים לעבודה, הם ממש מסכנים את חייהם ואת חיי המשפחות שלהם, וכל השאר נהנים מהתרומה שלהם. צריך לראות איך בדיוק מחלקים את הנזק. אנשים שיש להם יחסית רכוש גדול צריכים לשאת יותר בנטל, החלוקה הזאת של הנזק חייבת להיות יותר הוגנת. כל מי שניזוק פחות יצטרך לשאת קצת יותר במשא".
הדבות נדיבות מדי לחברות
מעבר להתמודדות המידיית עם המשבר, מה לגבי מהלכים גדולים יותר? כמו אחרים, גם דהן סבור שזו הזדמנות לרפורמות קשות, וכמו אחרים, גם לו יש רפורמה המועדפת עליו. "החוק לעידוד השקעות הון. זו הזדמנות להיפטר מהחוק הגרוע הזה. לפי אומדן משרד האוצר בתקציב לשנים 2019-2018, הטבות המס במסלול החלופי מסתכמות בקרוב ל-7 מיליארדי שקלים לשנה. אני לא רואה סיבה טובה שחברות גדולות ייהנו מהטבות המס האלה. צריך לסייע לאותם עצמאים שאיבדו את ההכנסה שלהם, חלק מזה צריך באמצעות ביטול הטבות נדיבות מדי לחברות שלא ראיתי להם טעם בימים של שגרה, וגם היום אני לא רואה בהם טעם".
מה לגבי הפנסיה התקציבית?
"יש מעט מאוד עובדים פעילים שנהנים מפנסיה תקציבית. אני למשל נכנסתי לאוניברסיטה העברית באוגוסט 2002, והפנסיה התקציבית באוניברסיטה העברית הפסיקה ארבעה חודשים קודם. וזה מאפשר לי גילוי: אני לא חלק מזה. הפנסיה התקציבית היא בעיקר כזאת שמקבלים אותה אנשים שיצאו משוק העבודה. אני לא פוסל את האפשרות, אם נגיע לשם, לקצץ גם בפנסיה התקציבית של אלה שמקבלים היום פנסיה".
אבל דהן מוסיף תזכורת: "השלב שאחרי ההתמודדות הוא השלב של ההתאוששות. נניח שהקורונה נעלמה. עדיין התאוששות תיקח זמן. לטעמי, חלק ממנה תהיה באמצעות הגדלת ביקושים. קיצוץ של שכר בשירות הציבורי, בטח של אנשים בשכר נמוך או פנסיונרים בשכר נמוך, לא תואם את המהלך הזה. אני דווקא הייתי מציע לתקן או לשקם את מדינת הרווחה כדרך מתוכנית היציאה, שתאפשר את הגדלת הביקושים".
למשל?
"למשל חיזוק מערכת הבריאות. לי מאוד צורם שיחידה 8200 עוזרת למערכת הבריאות לנתח את קצב ההדבקה. זה דבר נורמלי שמערכת הבריאות צריכה ילדים בני 20 שינתחו עבודה כשההתמחות שלהם היא בכלל במקום אחר?! זה לא יעלה על הדעת. אני שמח שזה קורה, אבל המבנה הנכון הוא שלמשרד הבריאות יהיו יכולות כאלה".
דהן, זה ברור, מאמין בחשיבותה של הממשלה בתחומים חיוניים. האם הוא מצטרף להערכות שהמשבר יחזיר את הממשלה הגדולה? "אני לא רוצה לערבב בין משאלות לב לבין תחזיות", הוא אומר, ומזכיר גם תרחישים נוסח סין, של ממשלה גדולה המגבילה באופן חריף את זכויות האדם. "זה יכול ללכת לכל מיני כיוונים. התקווה שלי היא שהאירוע הזה יראה עד כמה חשובה מדינת הרווחה. כי החיים שבריריים. אני כן יכול להגיד שיש לא מעט מחקרים שהראו שאנשים שחוו אירועים משבריים, בין אם אישיים ובין אם מצרפיים, הם תומכים יותר נלהבים במדינת הרווחה".
יש גם מי שאומר שביום שאחרי המגפה נצטרך להדק את החגורה.
"אני מאוד מקווה שיהיו גם קיצוצים וגם תוספות", אומר דהן. הוא, מבחינתו, מדבר על "שילוב. אני מניח שיהיה צריך לעשות את זה הדרגתית. יצטרכו בעתיד, אני לא יודע מתי יהיה העתיד הזה, לממן את זה באמצעות מסים. העלאת המסים תצטרך להיות מתונה ולהתפרס על הרבה שנים, ונצטרך לתקן את מה שלא עשינו טוב, אם זה הרעבת מערכת הבריאות ואם זה הרעבת מערכת הרווחה. יש לנו אתגרים לא פשוטים להמשך. לא נעשה אותם בשנה אחת. צריך ממשלה עם חזון ארוך טווח שתוביל בדיוק למקומות האלה. זה לא עניין להצעת התקציב לשנה הבאה. זה עניין להצעת התקציב ל-30 השנה הבאות".