שי באב"ד, מנכ"ל האוצר היוצא / צילום: איל יצהר
זה לא ממש שגרתי להיתקל בשי באב"ד כשהוא במוד המפויס שלו. תקופתו כמנכ"ל האוצר התאפיינה במידה רבה במערכות יחסים סוערות, רוויות עימותים ומאבקי כוח עם שני הממונים על התקציבים באוצר - אמיר לוי ושאול מרידור (שמונה על-ידי כחלון בהמלצתו של באב"ד עצמו). הוא ניסה ליזום שינוי מבני עמוק במשרד האוצר, אך נחל אכזבה כשכחלון החליט לגנוז את המלצות הוועדה שמונתה לכך.
כעת, כשהוא בדרך החוצה, באב"ד נשמע נינוח הרבה יותר, משדר רוגע, אולי שלם כבר עם מה שהצליח לעשות וגם עם מה שלא עלה בידו.
אם היו נותנים לך היום לבנות מחדש את משרד האוצר, איך היית משנה אותו?
"זאת שאלה מעניינת. האגפים שנמצאים היום צריכים להישאר. אולי טיפה צריך לפזר סמכויות כי המשרד הזה מאד ריכוזי. רשות שוק ההון ורשות החברות אולי יכולות לעבור להיות תחת שרים אחרים".
יש היום חבר כנסת שמציע לפרק את אגף תקציבים. מה דעתך?
"חד משמעית לא. זה אגף קריטי. חשוב ביותר לבניית תקציב המדינה וגם חלק מהשינויים והרפורמות המבניות".
אז מה הבעיה איתו? הוא חזק מדי?
"לא, אני לא חושב שהוא חזק מדי. אני חושב שצריך למצוא דרכים הרבה יותר נכונות לעבוד בממשקים בין אגף תקציבים ליתר האגפים באוצר. בין אגף תקציבים לשר האוצר ולראש ממשלה. לפעמים חל בלבול. לפעמים יש תחושה שכשהממשלה קובעת מדיניות ש(בעיני הפקידים) היא לא ראויה ולא נכונה, אז אנחנו כפקידים ננסה להסביר, ננסה לנמק, ואם לא נצליח - אז נעבור לתרבות הטרפוד או המסמוס. והשלב הבא הוא ההד התקשורתי הנרחב.
"פה הפקידות טועה. היא צריכה להבין שמי שמכתיב מדיניות זה אך ורק הדרג הנבחר - השרים וראש הממשלה. זו הסמכות היחידה שיש להם - קביעת מדיניות. כל סמכויות האכיפה, הבקרה, הפיקוח, הן בידיים של שומרי הסף. זה מייצר חיכוך לא בריא ואז זה נגרר גם לכיוון השני, למצבים שבהם לפעמים דרג מדיני מתערב בעולמות של שמירת סף. צריך לעשות סדר: שבעולמות המדיניות זה יהיה הדרג המדיני והממשלה שמכתיבה, ובעולמות של שמירת סף יש חומה סינית שלא עוברים ולא חוצים".
הרבה פעמים לפוליטיקאים דווקא נוח מאוד שיש בסביבה רגולטור שיוציא עבורם את הערמונים מהאש, שיקבל את ההחלטות הלא־פופולריות במקומם וגם יספוג במקומם את האש.
"אני לא יכול להגיד שזה פסול. הפקידים הם אנשי מקצוע והמקום שלהם הוא להכווין, לייעץ ולהמליץ. לא לקבוע מדיניות".
ובמתח הזה שבין השר לבין הדרג המקצועי שלו במשרד, באיזה צד צריך להיות המנכ"ל?
"קודם כול להגן על הדרג המקצועי. תמיד. כל עוד המנכ"ל מאמין שהדרג המקצועי עושה את עבודתו נאמנה. כוחו של המנכ"ל יימדד בזה שהשר ייתן לו לנהל את גורמי המקצוע במשרד, והשר יגיד מה התוצאות שהוא רוצה. נראה לי לא נכון שהשרים יתערבו במינוי כזה או אחר, אלא אם כן באמת יש איזו בעיה קיצונית של מישהו לא ממושמע, שמתחצף לשר או מדליף על השר. אבל זה כמובן מעולם לא קרה באף משרד במדינה שלנו כמו שאתה יודע", הוא מעיר בסרקאזם.
אז מצאת את עצמך מגן על הדרג המקצועי מול השר?
"מול השר שלי פחות הייתי צריך, כי הוא נתן במה מלאה לאנשי המקצוע, כיבד אותם מאוד וקיבל את דעתם. הייתה לו הערכה מאוד גדולה לאנשי מקצוע".
"השיטה מייצרת דיסוננס"
בניגוד לחיכוכים התכופים עם הפקידים, באב"ד לא התקשה למצוא שפה משותפת עם עמיתיו במגזר העסקי. "הוא אחד שמתחיל את השיחה איתך באיך אני יכול לעזור לך", אומר עליו מנכ"ל באחת הקבוצות העסקיות הגדולות בישראל, "זה לא משהו שתשמע אצל מנכ"לים שגדלו בשירות הציבורי".
באת מהסקטור הפרטי לסקטור הציבורי. מה דעתך על הסקטור הציבורי?
"הוא גדול. הוא מנופח. יש הרבה מאוד חוסר יעילות בסקטור הציבורי. בסקטור הפרטי יש Accountability. יש יעדים, ואם אתה לא עומד בהם יש שלוש מעטפות: פעם ראשונה אתה מאשים את מי שהיה לפניך, פעם שנייה אתה מאשים את התנאים בשוק, ובפעם השלישית אתה תלך הביתה. זה נכון מהמנכ"ל ועד אחרון העובדים.
"בסקטור הציבורי, איזה יעדים יש למנכ"ל? יותר מזה: כשאתה מצביע למפלגה, כמה אזרחים קוראים מה המפלגה מבטיחה במצע שלה ובודקים, בכל שנה, באיזה יעדים המפלגה שלהם עמדה ובאילו לא? וכשהם באים לבחור שוב, כמה אזרחי ישראל בוחרים ככה וכמה בוחרים לפי: ‘הוא מדבר יפה’, ‘הוא נראה לי אמין’, ‘הוא מבין בביטחון’, ‘הוא יודע לדבר עם האמריקאים’, ‘נראה לי שהוא מתאים’?
"כשככה נעשית הבחירה במפלגות אז תגזור מזה כלפי מטה: מה הציפיות מהשרים, מה הציפיות מהמנכ"לים, איזה תוכניות עבודה יש לך, איך אתה נמדד עליהן ואם אתה לא עומד בתוכניות האלה - מה קורה. הלך הרוח היום במגזר הציבורי הוא שאם היועמ"ש מנדלבליט לא לקח אותך לחקירה או מבקר המדינה מתניהו לא הוציא עליך דוח - אז אתה עשר של מנכ"ל.
"מישהו יודע אם ביצעת או לא ביצעת? קח את עבדך הנאמן. אולי עכשיו אחרי הקורונה יודעים מה עשיתי ומה לא עשיתי, אבל לפני הקורונה מישהו יודע מה עשיתי כאן? פיקנטריה יודעים. רב עם זה, רב עם ההוא - אבל מישהו יודע אם מה שעשיתי הוא טוב או לא טוב?".
אולי כי זה מסובך מדי להבין. ויש כל מיני מומחים, שכל אחד מהם אומר דברים הפוכים, ואתה לא באמת יודע למי להאמין. תדמית ופיקנטריה זה משהו פשוט וברור שמדבר לכולם.
"אבל בסוף מה שבאמת משפיע על הציבור זה העשייה! - המריבות ו’הוא אמר ככה’ - זה לא משפיע על אזרחי ישראל. ואני אומר את זה בצער: אף אחד לא מודד אותי על העשייה הזאת. אני יכול לעשות המון ואני יכול לעשות כלום. כל עוד לא הסתבכתי - הכול בסדר".
וברמת הממשלה?
"תעשה בדיקה כמה החלטות ממשלה לא מיושמות. אתה יכול לראות סיטואציה בחברה פרטית שהחלטה לא מיושמת?".
עזוב יישום החלטות, בוא נדבר על המושגים הכי בסיסיים. השרים יודעים כמה כסף המדינה חייבת? הם יודעים מה ההוצאה השנתית על שכר עובדי המדינה? אם זה גבוה או נמוך? אין להם מושג.
"נכון. ואני לא מאשים אותם כי זאת השיטה. כי הציבור לא בוחר אותם לפי זה. שר שמיישם את כל מה שהבטיח במצע שלו - לא בהכרח ייבחר שוב. זה מייצר דיסוננס, כי זאת לא מערכת שמוכוונת כל כולה לעשייה למען הציבור, לרפורמות ולשינויים מבניים. זו מערכת שמכוונת ל’מה צריך לקרות כדי שאבחר עוד פעם’.
"תסתכל איך מתקדמים בהנהגה לשרים יותר בכירים. איך מתקדמים ועולים יותר למעלה. האם באמת הכול נמדד שם על עשייה ותוצאות שהציבור יודע להגיד ‘הוא עשה ככה וככה וקידם רפורמה כזו וכזו ובזכות זה הוא התקדם’? כי בחברות פרטיות ככה מקדמים אנשים, על סמך עשייה וביצוע. בהנהגת המדינה זה עובד אחרת".
ומה המסקנה שלך? אפשר לשנות את זה?
"אני לא יודע אם אפשר לשנות. חשוב לייצר מנגנונים למדידה ולביצועיות. חשוב שתהיה יותר תנועה מהסקטור הפרטי לסקטור הציבורי. זה יעשה טוב לשתי המסגרות".
ואולי צריך שר אוצר מקצועי?
"זה לא יכול לעבוד כי אם שר האוצר לא פוליטיקאי אין לו שום יכולת להעביר החלטות בממשלה ובכנסת. אז אתה תייצר את המודלים הכי נכונים וטובים והם יישארו כחומר תיאורטי נהדר ללימוד באוניברסיטאות".
אז מה צריך לעשות כדי לשנות את השיטה?
"הייתי מכניס שיטות של מגזר פרטי. הרבה יותר מדידה. קידום מבוסס עשייה וביצוע. הייתי משנה את שיטת התגמול. לא יכול להיות שהשכר פה הוא שכר סוציאליסטי של קיבוץ. צריכים להיות בונוסים.
"ואני כן חושב שצריכה להיעשות גם עבודה ממשלתית נרחבת על סמכויות. איזה סמכויות יש למנכ"ל האוצר? איזה סמכויות יש למנכ"ל ראש הממשלה? כשנסדר את משרד האוצר במבנה היררכי העבודה תתבצע בתפוקות הרבה יותר גבוהות".
"לא חשבתי שברסי חי בסרט"
ההתנהלות של משרד האוצר בימי משבר הקורונה, עוד בוודאי תיחקר ותילמד לעומק בעתיד. בתחילת המשבר, לאחר שיחת ועידה עם מנכ"ל משרד הבריאות, משה בר סימן-טוב, אנשי האוצר ששמעו את התחזיות שלו לא ממש הבינו מאיפה הוא נפל עליהם, והיו די משוכנעים שהן לא מחוברות למציאות.
"אני אף פעם לא חשבתי שברסי חי בסרט", אומר על כך היום באב"ד. "המתח המובנה הזה ביני לבינו בכל הקורונה היה מתח נכון. ברסי מייצג את מערכת הבריאות וחוץ מזה לא צריך לעניין אותו כלום. כמה שפחות אנשים שיגיעו להנשמה וכמה שפחות אנשים שימותו - זה ההישג הנדרש מבחינתו, וברסי עמד בהישג הזה.
"אני צריך לדאוג לזה שעכשיו כמה שיותר מהמשק יישאר פתוח וכמה שיותר עסקים יעבדו ויתפקדו, ויש גורם מאזן שנקרא ראש הממשלה באמצעות ראש המל"ל שמקבל תמונת מצב ומקבל החלטות. ייאמר לזכותו של ראש הממשלה שלא היה נוסח אחד של תקנות לשעת חירום שברסי רצה וראש הממשלה לא שינה אותו. אף אחד מהצדדים לא יצא מרוצה".
ראינו בקורונה איך הסקטור הציבורי לא מצליח לטפל בבעיות של העסקים.
"הסיוע לא הגיע בזמן, בזה הם צודקים לחלוטין. כי לייצר את המנגנונים זה קריעת ים סוף. היה צריך לתקן חוק יסוד ביום אחד, וגם קצבי העבודה האלה לא היו מספיק טובים. אני סגרתי לאנשים את העסק ביום אחד והוא שואל את עצמו למה אני צריך לחכות עכשיו חודש וחצי. אבל מצד שני עכשיו יש מנגנונים, וזה ייראה אחרת אם יהיה גל שני. אם הייתי אומר לך לפני שנה שנסגור את המשק בתקנות לשעת חירום בישיבת ממשלה בלי כנסת ובלי שום דבר? אלה תרחישים שאף אחד לא היה יכול לדמיין".
דרסתם את הכנסת. הבטחתם ליו"ר ועדת הכספים שתעבירו את הפעימות בחקיקה ובסוף הלכתם שוב על תקנות חירום.
"נכון. אני הבטחתי לו אישית ולא הצלחתי לעמוד בהבטחה זאת, כי הבנתי שאם אצטרך לעבור אצלו בחקיקה העצמאים, שגם ככה רותחים עליי, יחכו עוד שבועיים. מבחינתנו זו הייתה זעקת השעה וגם זה היה מאוחר מדי".
לאור התוצאות, אולי הייתם צריכים להילחם יותר?
"להיות חכם בדיעבד זה לא פונקציה. איפה זה כן חשוב? לגל השני. צריכים עכשיו לעשות תחקירים מלאים. מה עובד? מה לא עובד? צריך סגר? היו הדבקות במשרדים? היה צורך להשאיר רק 30% או 40% מהמקומות פתוחים? עכשיו צריך להיות צוות שישב ויפיק לקחים איך מנהלים את הגל השני. אם יגיע גל שני, אנחנו נהיה ב-8%, 9% גירעון וזה עולם אחר. היכולת של העסקים והעצמאים לספוג עוד פעם מכה כל-כך אנושה - לא קיימת".
ומה לדעתך היה צריך לעשות?
"צריך להשאיר את כל המשק עובד ולעצור מקומות שיש בהם התקהלויות. מקום עבודה שמגיעים אליו אותם אנשים כל יום - המשרדים, השירותים, התעשייה, המערכת הפיננסית - חייב להישאר פתוח. אבל בחנויות, במסעדות, במלונות האנשים מתחלפים וסיכויי ההדבקה עולים".
העובדה שהאזרחים לא ידעו עד הבוקר מה הוחלט עוררה תחושה שאתם מנהלים את המדינה כמו שכונה.
"אני לא חושב שזה שכונה, אבל חיינו מרגע לרגע. כשנכנסו לסגירה אף אחד לא ידע. בפתיחה נתנו מתווה לחודש קדימה. למדינת ישראל אין יכולת לספוג אירוע כמו מה שראינו באיטליה או בארה"ב. כל הזמן חיפשנו אינפורמציה וקיבלנו החלטות תוך כדי תנועה".
מה צריך לעשות עכשיו? לקצץ שכר במגזר הציבורי?
"צריך להגיע לזה, אבל קשה להגיד מתי ואיך. עכשיו אתה רוצה לתת למשק להתאושש ולא נכון להיכנס לקיצוצי שכר. ב-2022 יצטרכו לעשות שינויים ורפורמות כדי לחזור לגירעון מבני נמוך ואני משער שזה יקרה. אתה בטח לא תרצה לקצץ לעובדים בסקטור הציבורי שמשתכרים שכר נמוך ובן הזוג שלהם בסקטור העסקי ומחפש עבודה".
לאורך כל הקדנציה של כחלון לא נגעתם במגזר הציבורי. ההסתדרות קיבלה מכם מעמד מיוחד.
"היו פה דברים שנעשו במכוון כדי לצמצם פערים - שאתה משלם עליהם מחיר. זו פעם ראשונה שכל הסכמי השכר נעשו בצורה דיפרנציאלית. זו פעם ראשונה שבאת וצמצמת פערי שכר בין חזקים לחלשים. היה רצון לקלוט עובדי קבלן, היה שר אוצר מאוד חברתי שבא ואמר: ‘בשביל לצמצם פערים ולעזור לחלשים אני צריך לשלם מחירים’. אלה היו תקופות טובות".
בדיוק. אלה היו אולי 5 השנים הכי טובות של הכלכלה הישראלית והחמצתם את ההזדמנות לתקן את הגג בקיץ. לא עשיתם רפורמות אמיתיות במגזר הציבורי.
"זה לא נכון כי שר התחבורה בנמלים, ושר האוצר בחברת החשמל, עשו ‘וואחד’ רפורמות ויצרו תחרות".
אני מדבר על רפורמות רציניות, שמקיפות את כל המשק, כמו שנתניהו ב־2003 הפסיק את הפנסיה התקציבית.
"ומה היה ב-2003? כשיש לך משבר ריאלי חזק או משבר פיננסי חזק, קל לך לתקן ולעשות רפורמות".
נו, אז עכשיו קיבלנו הזדמנות מצוינת.
"בקונסטלציה כל-כך מורכבת פוליטית כמו שיש היום, יהיה לא פשוט לעשות רפורמות משמעותיות".
כי הממשלה החדשה פשוט גדולה מדי?
"כי יש ריבוי שחקנים, והם לא בהכרח עם אותן תפיסות עולם. זו סיטואציה לא פשוטה".
טוב, לא ממש עזרתם לממשלה החדשה עם הגירעון המבני הענק שהשארתם לה.
"לא נכון להסתכל על שנה ספציפית. הגירעון ברח בשנה האחרונה, ב-2019. בכל ארבע השנים לפני זה הגירעון היה נמוך מהיעד או ביעד. עכשיו, מה זה ברח? היום אתה מבין מה זה גירעון גבוה כשאנחנו מדברים על גירעון של 8%, 9%, 10%. הגירעון שנכנסו איתו לקורונה היה 3.6%. אז נניח שהיינו נכנסים עם גירעון שעומד ביעד של 2.7% או 2.8% - אתה חושב שיש הבדל גדול?
"כמו שסטינו שנה לפני כן וסיימנו עם 1.9% במקום 2.9% וזה לא היה בזכות איזה שגשוג כלכלי מדהים, ככה גם כשיש סטייה למעלה כל עוד זה בגבולות הנורמלי. זה היה טוב? לא. אבל קטסטרופה כמו שזה תואר? כמות הדפים והפרסומים שהושקעו בזה? זו הייתה תעמולה ששירתה אינטרסים של בחירות. זה נוצל בשביל מערכת הבחירות הראשונה והשנייה".
לדעתך, נגרם לכחלון עוול?
"הציבור לא מעריך אותך על העשייה שלך. ועל מה שהבטחת ומה שקיימת. הוא הוביל עשייה חברתית מטורפת, הוא היה מוכוון לצמצם פערים ולעזרה לשכבות החלשות. תקציב המדינה השתנה, התקציבים שגדלו היו של המשרדים האזרחיים - הבריאות, הרווחה והחינוך. בסוף היום הוא לא נשפט על העשייה שלו".
"היה פה מסע הדלפות"
לאורך הקדנציה שלו, היה נושא אחד שהוציא את באב"ד בכל פעם מחדש מהכלים - כשהתייחסו אליו כאל מינוי פוליטי של כחלון.
מה אתה חושב היום, מנכ"ל האוצר צריך להיות אישיות פוליטית או לא?
"שזו לא השאלה הנכונה. זה לא רלוונטי אם למנכ"ל האוצר הייתה זיקה כזו או אחרת. השאלה היא האם כשמנכ"ל האוצר נמצא בתפקיד יש לו מספיק ניסיון, כלים וכישורים כדי לבצע את התפקיד, והאם הוא מבין שהוא מכהן בתפקיד שהוא לא פוליטי. אם הוא מבצע את ההפרדה הזאת ומבין את מקומו ותפקידו - מצוין".
למה כל־כך הפריע לך שאמרו שאתה מנכ"ל פוליטי?
"כי זה נאמר ממקום של: אתה לא מקצועי. זה בסדר להגיד שהשיקולים הם פוליטיים ולא מקצועיים אם האמירה הזו מגובה בדוגמאות על איפה פעלתי באופן פוליטי. אבל לא הביאו דוגמה אחת והיה בזה טעם לפגם. כל חיי הייתי חודשיים באופן פיקטיבי ברשימה שמראש ידעתי שאני לא אהיה חלק ממנה, ושגם אם אני אכנס לכנסת אני יוצא החוצה ובא להיות מנכ"ל.
"ציינתי בראיון כבר ב-2010, חמש שנים וחצי לפני שמוניתי, שאני רוצה להיות מנכ"ל משרד ממשלתי או פקיד בכיר באוצר. זה מה שרציתי. גם לא פרשתי כדי לרוץ במפלגה אחרת כמו מנכ"לים אחרים. נשארתי איש מקצוע עד הרגע האחרון ואני פורש גם בצינון כאיש מקצוע".
אז בוא ניקח כדוגמה את הסיפור של נתוני תחזית הגירעון של 2019 שעיכבת אצלך הרבה מאוד זמן.
"היה פה מסע הדלפות של כל דבר וכל נתון שיוצא, ולכן ביקשתי שהעדכון שנעשה יהיה בסמוך לקביעת הדיון בממשלה. וכך נעשה. אם תסתכל בדוח מבקר המדינה, גם בטיוטה הראשונית אין שם שום הערה שניסיתי לעכב נתונים כאלה במכוון או לא במכוון. אף דיון בממשלה לא נדחה בגלל שאני עיכבתי איזשהם נתונים".
באב"ד מדבר על תחזית שהוכנה באוצר בסוף 2018 שלפיה צפויה חריגה גדולה בגירעון התקציבי ב-2019. הממונה על התקציבים באוצר, שאול מרידור, וגם גורמי מקצוע אחרים רצו להציג את התחזית לממשלה, אבל נתניהו וכחלון ממש לא רצו לשמוע. זה הדבר האחרון שהם היו צריכים חודשיים-שלושה לפני הבחירות. מבקר המדינה שבדק את הנושא כן הצדיק את ההתעקשות של הדרג המקצועי, אך לא קבע ממצאים כלשהם נגד באב"ד או כחלון. עם זאת, צריך לזכור שהדוח הסופי היה גרסה מרוככת של הטיוטה הראשונה שלא פורסמה לציבור.
דוח המבקר קבע שבסוף הייתה חוות דעת של היועץ המשפטי של המשרד שאילצה אתכם לדווח לממשלה על החריגה הצפויה בגירעון.
"חוות הדעת הייתה שצריך לנסות להציג לממשלה עד ה-9 בינואר, וברגע שהוא שם את חוות הדעת המשפטית הזאת קבענו את הדיון בממשלה".
אז לדעתך זו צריכה להיות הנורמה מעכשיו? לחכות עד לרגע האחרון עם קביעת התחזיות?
"בעיניי הנורמה צריכה להיות שנתונים שמוצגים לקובעי המדיניות לא יוצאים החוצה. ככה צריך לנהוג כל פקיד במדינה שמגיעים אליו נתונים מקצועיים לפני שהשר ראה אותם. אחר כך זו נחלת הציבור. מאחר שזו הייתה הסיטואציה של אותם ימים, שלא הייתי מספיק לסיים פה דיון והדברים היו בחוץ, ומאחר שהנתונים של הגירעון הם רגישים, מן הנכון היה להציג אותם לממשלה לפני שהעיתונאים מפרסמים אותם".
באב"ד קצת מיתמם כאן. בפועל, הוא לא קיבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי שלו, עו"ד אסי מסינג, בהכנעה, אלא פנה ליועץ המשפטי לממשלה בניסיון לקבל חוות דעת שתבטל את קביעתו של מסינג. האור הירוק לפרסום הנתונים ניתן על ידו רק אחרי שהערעור שלו נדחה. בישיבת הממשלה עצמה, נתניהו תקף את הדרג המקצועי ותהה מדוע הם התעקשו כל-כך להציג לו את התחזית הפסימית, כשהוא רומז למניעים פסולים, וכחלון הצטרף אליו ותמך בו במקום לתת גיבוי לפקידים.
לסיום אני שואל את באב"ד איפה נמצא הלב שלו, במגזר הציבורי או הפרטי, והוא מפתיע ועונה "לחלוטין במגזר הציבורי".
באמת? מה עוד יכול לעניין אותך בו אחרי שהיית מנכ"ל אוצר?
"אחד התפקידים שאמרתי שאשמח לעשות אותו הוא מנכ"ל משרד הביטחון. שתי המערכות האלה, הביטחון והאוצר, מרתקות אותי. ובכלל, יש אנשים מאוד מוכשרים בסקטור הציבורי ותחושה אמיתית של שליחות, ואלה דברים שלא נחשפתי אליהם בסקטור הפרטי. שם כולם באוריינטציה של לעשות כסף וזה רק ‘אני ואני’, ופה אתה רואה אנשים שלא חושבים רק על זה, אלא גם על איך אני תורם לכלל ובאמת מרגישים שליחות וסיפוק".