גלובס - עיתון העסקים של ישראלאתר נגיש

למה מנהלים שיודעים הכל הם סכנה לארגון - והמחיר העצום ששילמה על כך מיקרוסופט

התרבות הארגונית הגרועה ביותר מורכבת מאנשים שחושבים שהם יודעים הכול ● למיקרוסופט זה עלה בפספוס של רכבת הסלולר ● דווקא התקופה הנוכחית מביאה איתה הזדמנות לא לדעת - ומשם לעוף קדימה

סאטיה נאדלה / צילום: Associated Press, Elaine Thompson
סאטיה נאדלה / צילום: Associated Press, Elaine Thompson

רשימה זו מבוססת על פרק מספרו של ערן גפן, מייסד G^Team

דונלד רמספלד, מזכיר ההגנה האמריקאי לשעבר, נשא פעם את אחד הנאומים היותר מצוטטים בנושא ידע. הוא דיבר על שלושה סוגים של ידיעה. יש Known Knowns - דברים שאנחנו יודעים שאנחנו יודעים אותם. יש Known Unknowns - דברים שאנחנו יודעים שאנחנו לא יודעים אותם, ויש גם את הסוג השלישי: Unknown Unknowns - הדברים שאיננו יודעים שאיננו יודעים אותם.

דונאלד רמספלד / צילום: Associated Press, Orlin Wagner

הסוג האחרון הוא הדרמטי ביותר, זה שעלול להפתיע אותנו או פשוט לתקוע אותנו ולמנוע מאיתנו להתקדם. במיוחד אם אנחנו מאלו שחושבים שהם יודעים.

פריצות הדרך הכי גדולות בעסקים מתרחשות ברגעים של הטלת ספק, או כמו שאמר לאונרדו דה וינצ'י: "כל מעשי הגאונות הגדולים החלו בהטלת ספק. אל תהיה מוגבל על ידי המציאות הנוכחית שלך". התקופה הנוכחית מביאה איתה הזדמנות לכולנו להרשות לעצמנו להגיד "אנחנו לא יודעים" ומשם לעוף קדימה.

ליקוי מאורות

כאשר סאטיה נאדלה נכנס לתפקיד מנכ"ל מיקרוסופט, הוא זיהה בעיה: התרבות הארגונית של החברה הייתה של אנשים שיודעים הכול. הוא סיפר על ישיבות מנהלים במיקרוסופט, שבכולן היו אנשים חכמים, בוגרי סטנפורד או אוניברסיטאות ליגת־על אחרות, שניסו כל הזמן להיות חכמים יותר מהחברים שלהם לחדר. ביל גייטס עודד את זה.

אחד התחביבים שלו היה להתקיל במהלך ישיבה מנהל בשאלה שדרשה בקיאות בחומר ובנתונים וכמובן לייבש אותו מול כולם. בהתחלה זה היה נהדר אבל בהמשך, אותה תרבות ארגונית גרמה לליקוי מאורות: כאשר תחום הסלולר נסק, מיקרוסופט פספסה אותו.

מערכות ההפעלה שלה עבדו על מחשבים, אבל במכשירים הסלולריים גוגל היא זו שלקחה את ההובלה עם אנדרואיד. מיקרוסופט פשוט החמיצה את הרכבת החשובה ביותר בעשור האחרון בתחום מערכות ההפעלה. ליקוי המאורות הזה לא קרה כי במיקרוסופט היו אנשים טיפשים, ואפילו לא משום שהיה חסר להם מידע.

השיבוש קרה בגלל כל תופעות הלוואי של ארגון של אנשים שיודעים הכול. אנשים חכמים הצדיקו בצורה אינטליגנטית את הדרך הקיימת, דחקו הצידה יוזמות של חדשנות שהתחרו בביזנס הגדול שאותו הם רצו לשמר, ובסופו של דבר החברה כמעט התרסקה. כאשר סאטיה נכנס לתפקיד, הוא אמר שהמשימה העיקרית שלו כמנכ"ל היא להפוך את מיקרוסופט מארגון של Know It All לחברה של Learn It All.

השינוי לא איחר לבוא. לאחר שנים של דשדוש תחת המנכ"ל סטיב באלמר, מיקרוסופט פרצה קדימה בסדרה של חדשנויות מוצריות, המציאה מנועי צמיחה חדשים (תחום הענן) והמניה חזרה לצמוח כמו גרף מקל ההוקי.

איך לצאת מהאינסטינקט

האינסטינקט הטבעי של כל אדם או ארגון הוא להצדיק את הדרך שבה פעל עד כה ולבצר את ראיית העולם שלו. זו הטיה שכולנו סובלים ממנה, ודווקא בגלל זה אנחנו צריכים עזרה כדי לצאת ממנה. אפשר גם להבין מנהלים בכירים המתוגמלים היטב שלא מרגישים בנוח להגיד לבוס שלהם - "אני לא יודע", שלא לדבר על מנכ"ל שיודה בפני ההנהלה שאין לו מושג.

זוהי קללת המומחיות. לפעמים דווקא ככל שאתה יודע על נושא מסוים, כך התבניות שלך הופכות קשות כבטון. ככל שתכיר את פרטי הפרטים, תערער פחות על עקרונות הבסיס. אפשר לדמות ידע לשכבות גיאולוגיות של הנחות ומידע. אבל מה קורה כשיש רעידת אדמה או התפרצות הר געש ונוצרת תזוזה טקטונית? כאשר השכבות התחתונות נפרמות ועקרונות הבסיס משתנים? זה בדיוק הזמן שעל מקבלי ההחלטות לנסות בעצמם - או להיעזר במישהו מבחוץ - להטיל ספק בשכבת ההנחות הראשונה, מה שנקרא First Degree Principal.

"העיקרון הראשון" של אריסטו: לערער על הכול ולחזור לבסיס
המונח "העיקרון הראשון" נוסח לראשונה על ידי אריסטו כבסיס להתבוננות פילוסופית. פיזיקאים, מדענים ואומנים עוסקים גם הם בעיקרון הראשון כדי לצלול אל הלא נודע, להמציא רעיונות חדשים לחלוטין.

גם אלון מאסק אימץ את החזרה אל "העיקרון הראשון": "אנשים אומרים שסוללות לרכב הן באמת יקרות והן גם תמיד יהיו כי זה מה שהיה מאז ומעולם. הם היו אומרים, 'זה יעלה 600 דולר לקילוואט־שעה, וזה לא יהיה זול בהרבה מזה בעתיד,'" אמר בריאיון לצ'ארלי רוז.

אלון מאסק / צילום: איל יצהר

אבל אבל בחשיבה על העיקרון הראשון, אתה מוחק את ההנחות ושואל שאלות: "מהם המרכיבים החומריים של הסוללות? מה שווי השוק הספציפי של המרכיבים החומריים? למה הם כל כך יקרים? יש שם פחמן, ניקל, אלומיניום וכמה פולימרים להפרדה וקופסת פלדה. כל מה שצריך לעשות זה לפרק את זה לחומרי הבסיס. אם היינו קונים אותם בבורסת המתכת בלונדון, כמה היה עולה כל אחד מהדברים האלה?". מאסק גילה שהוא יכול להשיג את חומרי הבסיס האלה בעלות של 80 דולר לקילוואט־שעה ולהפוך אותם לתאי סוללה לפי בחירתו. כך, החדשנות שלו בתעשיית האנרגיה הפכה את המכונית החשמלית של טסלה לאפשרית כלכלית.

שלב הלמידה מחדש: לא לדעת באופן מודע
אז השלב הראשון הוא להיות מודע לסכנת "ידיעת הכול". השלב השני הוא הרצון להמציא דברים חדשים על ידי הטלת ספק, ועכשיו אנחנו מגיעים לשלב השלישי - למידה מחדש.
בגדול, יש שתי דרכים לנצח את "ידיעת הכול". הראשונה היא הבאת עזרה חיצונית, אנשים ש"לא יודעים" בקטע טוב, אנשים יצירתיים שיערערו על "למה זה ככה?" וידעו לשאול "מה אם?".

דרך נוספת היא לעבור תהליך של Unlearning באופן מודע, שאפשר להדגים בפשטות יחסית באמצעות מחקרו של הפסיכיאטר המשפיע ז'אן פיאז'ה, מחלוצי המחקר הקוגניטיבי שמיפה את הדרך שבה ילדים לומדים שפה.

נניח שאתה נוסע דרך הכפר ורואה פרה. אתה מצביע עליה ואומר "פרה". כשהילדה שלך רואה את זה ומקשיבה לך, היא יוצרת תמונה בראשה: "פרה היא חיה גדולה עם ארבע רגליים, והיא בצבעי שחור לבן." בהמשך אתה מצביע על פרה אחרת, הפעם חומה וקטנה! האם זו גם פרה? באותו רגע, לילדה יש ברירה. היא יכולה להתעלם. לחלופין, היא יכולה לשקול מחדש את ההבנה שלה של מה זה פרה. אולי פרות גם חומות? אולי פרות יכולות להיות גדולות וקטנות?

פיאז'ה טוען כי גם הצטברות הידע המדעי של כלל האנושות נעשית בתהליכי התאמה והטמעה. כשמדע פוגש תופעה חדשה, הוא מנסה בשלב הראשון להסביר אותה רק בעזרת הידע הקיים. אם ההסבר אינו טוב דיו ואם קיימת מודעות להיותו של ההסבר לא מוצלח, נעשה ניסיון לשנות במעט (קצת־קצת) את הידע הקיים, כך שהוא יוכל להסביר את התופעה. שינוי דרסטי בידע הקיים יתחולל לעיתים נדירות ביותר, וכמעט לעולם לא עם הפגישה הראשונה בתופעה קשה להסבר. במילים אחרות: רק כשאנחנו עם הגב לקיר, בתחושת חוסר איזון, אנחנו באמת מוכנים ללמוד דברים חדשים.

כשאתה מתחיל לראות דברים שלא נראים לך הגיוניים, חוסר האיזון הזה מייצר תחושות קשות עד כדי דיכאון. הדברים שחשבת שידעת, הדברים שעזרו לך להרגיש יציבים וברורים, עומדים כעת בסימן שאלה. וכן, זה מצב קשה. אנו משתוקקים לחזור לשיווי משקל.

כדי להחזיר את עצמך למצב רגוע של ידיעה, עליך ליצור רגע "A־Ha" חדש בתודעה אשר מאחד את המידע הישן שלך עם המידע החדש. מודל מנטלי שבאמצעות כוח הדמיון והאינטליגנציה שלך מחבר את הנקודות הדיסוננטיות למשמעות חדשה.

פיאז'ה מצא כי למידה אינה קשורה לצריכת מידע חדש, אלא לאותו תהליך קשה של היפרדות מחוסר ברירה של מה שידענו עד עכשיו. למידה היא תהליך השימוש ביכולות המולדות שלנו כדי לבנות - או ליצור - הבנות חדשות של העולם. למידה, מעצם טבעה, היא מעשה של הרס ובנייה, היא מעשה יצירתי. על בסיס התהליך הזה - ורק עליו! - נוצרת יצירה חדשה, מתרחשת הבריאה של מציאות חדשה, עסקים חדשים, מוצרים חדשים או כל דבר בעצם.

אחרי יותר משני עשורים של הובלת צוותים יצירתיים מצליחים, גם אני למדתי שפריצות הדרך הכי גדולות נבעו מתקופות קשות כמו משבר הקורונה. דווקא אלו שירשו לעצמם בתקופות כאלה "לא לדעת" ויבחרו לאתגר את עצמם באמצעות עזרה חיצונית או באמצעות יצירת מרחב שבו הם "ילכו לאיבוד" ויטילו ספק בכול - דווקא הם יבראו מהר יותר את הדרך החדשה לצמוח.

ערן גפן הוא מייסד G^Team, חברה לייעוץ אסטרטגי שעוזרת לחברות לפתח מנועי צמיחה חדשים. הוא בעל ניסיון בעבודה עם מנכ"לים והנהלות של החברות המובילות בארץ ובעולם בהן קוקה קולה, וולט, מיקרוסופט, שטראוס וקימברלי קלארק. חברה קודמת שהקים נרכשה על ידי WIX. גפן מפעיל את הפודקאסט "חצי שעה של השראה" ומחבר הספר "יוצרים צמיחה - כך הופכים יצירתיות עסקית לתוכנית עבודה".

gefen@gteam.org

עוד כתבות

שר האוצר בצלאל סמוטריץ' / צילום: נועם מושקוביץ, דוברות הכנסת

הכנסת אישרה בקריאה ראשונה את הצעת תקציב המדינה

ברוב של 62 חברי כנסת, אושרה בקריאה ראשונה הצעת חוק תקציב המדינה ל-2026 ● לקואליציה נותרו חודשיים להשלים את מהלך החקיקה, וגורל הרפורמות יוכרע כעת בוועדות הכנסת ● מוקדם יותר קרא סמוטריץ' לנגיד להוריד בחדות את הריבית. כך הגיב בנק ישראל

וול סטריט / צילום: ap, Mary Altaffer

וול סטריט ננעלה בעליות קלות לאחר החלטת הריבית; אינטל זינקה ב-11%, Wix ב-5%

כצפוי, הפד הותיר את הריבית בארה"ב ללא שינוי ● ASML, חברת השבבים ההולנדית, עקפה את הציפיות ומפיחה אופטימיות במניות השבבים ● אמזון מפטרת 16 אלף עובדים ● Wix הודיעה על רכישה עצמית של מניות בשווי 2 מיליארד דולר ● הדולר התאושש לאחר דברי שר האוצר בסנט: "מעוניינים בדולר חזק" ● מיקרוסופט, מטא וטסלה יפרסמו דוחות אחרי הנעילה

פאנל בהשתתפות עדי קין קרני, עלי בינג, יעל סלומון ומעיין הראל / צילום: שלומי יוסף

נציג אגף התקציבים: "מס הגודש יקרה. זו תהיה איוולת לא לעשות את זה"

פאנל בכנס תשתיות לעתיד של גלובס עסק בפרויקט המטרו, האתגרים, המימון וההתקדמות ● בפאנל השתתפו סמנכ"לית קו M2 בנת"ע עדי קין־קרני, סגן הממונה על התקציבים עלי בינג, סמנכ"לית מינהל התכנון יעל סלומון, סמנכ"לית תשתיות במינהל רשות החברות מעיין הראל

אברהם נובוגרוצקי / צילום: תמר מצפי

ברוב גדול: זה נשיא התאחדות התעשיינים החדש

אברהם (נובו) נובוגרוצקי זכה ב-523 קולות מול המועמד צורי דבוש שקיבל רק 219 קולות ● הוא יחליף את רון תומר שכיהן בתפקיד בשש השנים האחרונות

יודפת אפק ארזי, יו''ר נת''ע

יו"ר נת"ע: "לא מרוצה מההתקדמות בקו הירוק, מצפה שהזכיין שמנהל יביא תוצאות יותר מהר"

יודפת אפק-ארזי, יו"ר נת"ע, אמרה בכנס תשתיות לעתיד של גלובס כי "המטרו הוא הכרח, לא לוקסוס - והתקציב קיים; הפרויקט יחסוך לישראל 34 מיליארד שקל בשנה" ● על הרכבת הקלה אמרה: "גם הקו הירוק ייפתח חלקית ב-2028, לא רק הסגול" ● וגם: האם הם חשבו להחליף את החברות בקו הירוק בגלל העיכובים?

חימושים משוטטים של חברת UVISION / צילום: Reuters, IMAGO

ההישג של חברת הכטב"מים הישראלית והנקמה הקטארית באיראן

UVISION הישראלית ממשיכה להגיע להישגים משמעותיים בשוק האמריקאי ● היעדרות איראנית חריגה מתערוכה ביטחונית יוקרתית בדוחא על רקע המתיחות האזורית ● חשיפת רחפנים וטכנולוגיות חדשות מצד רוסיה והשקעות עתק של סין ביכולות קוונטיות צבאיות ● השבוע בתעשיות הביטחוניות 

דונלד טראמפ, בנימין נתניהו, עלי חמינאי / עיבוד: ap, Mark Schiefelbein

יועצו של חמינאי: כל תקיפה של ארה"ב תיענה בתגובה לת"א

עלי שמח'אני, יועצו הבכיר של המנהיג העליון של איראן: "כל פעולה צבאית מצד ארה"ב מכל מקור ובכל רמה - תיחשב לפתיחת מלחמה" ● האיחוד האירופי צפוי להגדיר את משמרות המהפכה כארגון טרור ● טראמפ: "יש צי גדול בדרך לאיראן, מקווה שהם יחתמו על עסקה" ● יועצו של יו"ר הפרלמנט האיראני: "אנחנו ערוכים לעימות ארוך-טווח" ● שר החוץ האיראני: "אם ארה"ב רוצה לנהל מו"מ, היא צריכים לשים בצד את האיומים" ● עדכונים שוטפים

אייל שוחט, מנכ''ל טופ גאם / צילום: גבריאל בהרליה

סוכריה קופצת: המהלך שסידר למשקיעים במניית טופ גאם רווח בזק של כמעט פי 2

יצרנית תוספי המזון וסוכריות הגומי ניצלה זינוק של 150% במניה בשנה האחרונה כדי לגייס 57 מיליון שקל, באמצעות מהלך יצירתי להקדמת מימוש אופציות שהוענקו למוסדיים ● בעלי מניות ותיקים בטופ גאם מכרו לאחרונה מניות בכ־400 מיליון שקל והותירו אותה ללא בעל שליטה

פרופ' מתן גביש / צילום: ינאי יחיאל

הפרופסור הישראלי שנלחם באדובי: "הגיע הזמן להחליף את ה-PDF"

החברה של פרופ' מתן גביש מהאוניברסיטה העברית, עושה את צעדיה הראשונים ובוחנת את האפשרות להחליף את מסמכי ה-PDF הוותיקים של אדובי, בפורמט דיגיטלי משוכלל הרבה יותר ● "הגיע הזמן לסטנדרט חדש. ה-PDF הוא אובייקט סגור ולא יעיל, וגם כזה שלא מתאים לעידן האוטומציה של ה-AI", אומר גביש לגלובס

יגאל לנדאו, מנכ''ל רציו אנרגיות / צילום: כדיה לוי

מנכ"ל רציו: "המדינה מקבלת 10 מיליארד שקל בשנה מהגז - בלי שהשקיעה אגורה"

מנכ"ל רציו, יגאל לנדאו, שוחח בכנס תשתיות לעתיד של גלובס על הסכם הגז החדש עם מצרים ועל הרחבת מאגר לוויתן ● הוא הדגיש את החשיבות הגאופוליטית של ההשקעה בהרחבת לוויתן: "ישראל כבר היום מספקת קרוב ל-15% מצריכת הגז של מצרים, וזה יגדל למעל 20% מרגע שהאספקה של ההרחבה תתחיל"

שטרות דולרים / צילום: Shutterstock

מה יקרה לתיק ההשקעות אם הדולר יירד ל-2.5 שקלים? לכלכלן הזה יש תשובה מפתיעה

ברקע היחלשות הדולר, במיוחד מול השקל, הכלכלן הראשי של קבוצת הפניקס משחרר צפירת הרגעה: "לא צריך לנהל את ההשקעה לפי תנודות המטבע. זה מייצר הרבה רעש בטווח הקצר" ● ומה יקרה אם נראה נפילה חדה עוד יותר של המטבע האמריקאי?

בורסת תל אביב / צילום: שלומי יוסף

עליות בפתיחה בתל אביב; טאואר קופצת במעל 5%, טבע בכ-3%

מדד ת"א 35 עולה בכ-0.6% ● השקל לא עוצר, ונסחר מול הדולר מתחת לרף ה-3.09 שקלים - שיא מאז נובמבר 2021 ● מחירי הזהב והכסף ממשיכים לנפץ שיאים חדשים ● דוחות ענקיות הטכנולוגיה מיקרוסופט, מטא וטסלה יצאו אתמול - אפל תדווח היום לאחר נעילת המסחר ● וגם: בג'פריס שוריים על מניית Plus500

המוסדיים מסתערים של מניות אנרגיה / עיצוב: טלי בוגדנובסקי

כשהמוסדיים מוצפים בכסף, מיליארדים זורמים למניות האלה

בצל הביקושים הגדלים בשוק האנרגיה, הגופים המוסדיים ביצעו בחודשים האחרונים השקעות של מיליארדים בחברות ובפרויקטים בתחום ● גורם בשוק: "זה תחום השקעה סולידי שהלקוח המרכזי שלו זו המדינה, והיא תמיד רוצה עוד חשמל" ● וגם: אילו חברות ייכנסו למדד חדש שיאגד את מניות האנרגיה בת"א, שחלקן כבר עלו במאות אחוזים?

משה בן זקן, מנכ''ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים / צילום: שלומי יוסף

מנכ"ל משרד התחבורה: "לוויזאייר יש תיאבון, והם רוצים להביא כמה שיותר מטוסים. מאמין שייכנסו עוד חברות"

מנכ"ל משרד התחבורה, משה בן זקן, התייחס בכנס תשתיות לעתיד של גלובס לתוכניות להקים בסיס וויזאייר בנתב"ג ולאפשרות לכניסת אובר לפעילות בישראל ● "אני מאמין שוויז זו רק הסנונית הראשונה, וייכנסו עוד חברות. המטרה שלנו היא לראות את המחירים צונחים" ● "היוזמה להבאת אובר לארץ מתקדמת בקצב שלא היה אף פעם"

עו''ד ספי זינגר, יו''ר רשות ניירות ערך / צילום: עופר עמרם

רשות ני"ע הכפילה תוך שנה את סכום הקנסות בשוק ההון

רשות ניירות ערך מדווחת על עלייה חדה בקנסות ב-2025: הוטלו 29 עיצומים בסכום מצטבר של יותר מ-6 מיליון שקל, לעומת 23 עיצומים בכ-3 מיליון שקל ב-2024 ● רוב הקנסות נגעו להפרות דיווח ולגילוי חסר למשקיעים

יוסי אלמלם, מנכ''ל קבוצת רימון / צילום: דוד מוסקוביץ

האקזיט של הקיבוצניקים והמייסד: קבוצת גרנות ויוסי אלמלם מכרו מניות רימון ב-200 מיליון שקל

בעלת השליטה בחברת התשתיות והמנכ"ל הוותיק יוסי אלמלם ניצלו זינוק של 130% כדי למכור 5% ממניותיהם; בצד הרוכש, שורה של גופים מוסדיים שנהנו מדיסקאונט של 8% על מחיר המניה

מנכ''ל מיקרוסופט, סאטיה נאדלה / צילום: ap, Elaine Thompson

מיקרוסופט עקפה את התחזיות, אז למה המשקיעים מודאגים מהתוצאות?

ענקית הטכנולוגיה עקפה את התחזיות בשורה העליונה והתחתונה ● עם זאת, הצמיחה מפלטפורמת הענן שלה, אז'ור, עמדה על 39% - מעל צפי האנליסטים, אך מתחת לשיעור הצמיחה שנרשם ברבעון הקודם, שעמד על 40% ● מניית מיקרוסופט יורדת במסחר המאוחר בוול סטריט

עפולה / צילום: Shutterstock

דווקא בפריפריה: מכרזי הקרקעות נסגרים במחירים גבוהים משמעותית מהשומות

השבוע נסגרו מספר מכרזים של רמ"י ברחבי הארץ, והתמונה ברורה: בפריפריה הם גבוהים משמעותית מהשומות, ואילו במרכז נמוכים יותר ● באשדוד מקימים מרכז חדשנות לאומי בתחום הבנייה ● וארכימדס מימון נדל"ן, יחד עם מגדל חברה לביטוח, מעמידות מסגרת אשראי לפרויקט מגורים של סלע איסתא נדל"ן ● חדשות השבוע בנדל"ן

25 מניות אירופיות שעשויות לנצוץ השנה / צילום: Shutterstock

משבבים דרך אנרגיה ועד מותגי יוקרה: 25 מניות אירופיות שעשויות לנצוץ השנה

בזמן שהשוק האמריקאי מתייקר, בבנק אוף אמריקה מסמנים את היבשת הישנה כיעד חלופי מרכזי ● בניגוד לריכוזיות במדדים בארה"ב, אירופה מציעה שוק מגוון ובריא יותר ● איפה מחכות הזדמנויות צמיחה וחדשנות במגזרים מסורתיים שעוברים טרנספורמציה טכנולוגית

אור ליביס, סמנכ''ל כלכלה במשרד התחבורה ואורי סירקיס, מנכ''ל ישראייר / צילום: כדיה לוי

הזדמנות או תחרות לא הוגנת? בעד ונגד הקמת בסיס וויזאייר בנתב"ג

בכנס תשתיות לעתיד של גלובס, דנו בשאלה האם הקמת בסיס קבוע של וויזאייר בנתב"ג תוביל לתחרות אמיתית ולהורדת מחירים, או שמא מדובר במהלך שיפגע בחברות התעופה הישראליות ויעמיק עיוותים רגולטוריים ● בדיון התעמתו אור ליביס, סמנכ"ל כלכלה במשרד התחבורה, ומנכ"ל ישראייר אורי סירקיס, על עתיד השמיים הפתוחים בישראל