גלובס - עיתון העסקים של ישראלאתר נגיש

עמוד הבית  משפט

ג'וקר או משקולת? סיכום עדות פילבר בתיק 4000

לאחר 28 ימי עדות סיים שלמה פילבר להעיד ● פילבר הציב קשיים רבים לפרקליטות ונראה כי הוא ייזכר כעד שנתפס כלא אמין על ידי שני הצדדים ● במהלך עדותו התהלך על קו דק מאוד, מצד אחד קיים לכאורה את חלקו בהסכם עד המדינה, אך מצד שני שינה את עדותו לעומת הגרסה שמסר במשטרה

משפט נתניהו, 10.5 / צילום: אורן בן חקון
משפט נתניהו, 10.5 / צילום: אורן בן חקון

1. הישגי התביעה: התעקשותו של פילבר על קיומה של פגישת ההנחיה

עד המדינה שלמה (מומו) פילבר סיים את עדותו לאחר 28 ימי עדות שנפרסו על פני שלושה חודשים. עדותו של מנכ"ל משרד התקשורת לשעבר ואיש אמונו של נתניהו נועדה לבסס את יחסי התן וקח בין הצדדים. זאת בהמשך לעדותו של אילן ישועה, ניר חפץ ועובדי וואלה על הבקשות שזרמו מנתניהו וסביבתו והלחץ שהפעיל אלוביץ' על עובדי האתר לקבל את הבקשות.

עדותו של פילבר הובאה כדי להוכיח את תזת התביעה למודעות נתניהו לכך שאלוביץ' מסייע לו בוואלה על מנת שיפעל עבורו במשרד התקשורת ויטיב עם בזק שבשליטתו. לפי כתב האישום, נתניהו פעל לטובתו של אלוביץ' והאחרון גם קיבל חלק מההטבות. אך חשוב לזכור כי עבירת השוחד לא דורשת ממקבל השוחד לתת את התמורה ומספיק כי קיבל את המתת כשהוא מודע לכך שניתן לו בשל תפקידו ויכולתו להשפיע.

פגישת ההנחיה עומדת בלב אישום השוחד. לפי כתב האישום המבוסס על עדותו של פילבר במשטרה, נתניהו אמר לפילבר כי אלוביץ' התלונן בפניו על אופן טיפולו של משרד התקשורת בנוגע לעסקיו. הוא הנחה את פילבר להיטיב עם בזק כך שיביא לאישורה של עסקת בזק יס בהקדם, כדי למתן את ירידת המחירים במסגרת רפורמת השוק הסיטונאי.

לא שינה את גרסתו כי התקיימה פגישת הנחיה

מההתחלה ועד הסוף נותר פילבר איתן בעדותו כי נתניהו הנחה אותו לפעול בענייני בזק באופן המיטיב עמה. את ההישג הזה לא הצליחה ההגנה לערער. פילבר עמד לאורך כל העדות על כך שפגישת ההנחיה התקיימה. גם כאשר שינה גרסאות לגבי פרטים שונים, הוא חזר על כך שהיתה פגישה, ניתנו הנחיות, הוא פעל לפיהן ועשה כל שיכל כדי לבצע את המהלכים בשיתוף פעולה עם בזק. הסנגורים היסודיים שהפכו כל אבן בתיק לא הצליחו להוציא ממנו שלא היתה הנחיה.

לפי התיאור שלו הפגישה התקיימה לזמן קצר כ- 10-20 דקות, כאשר בדקות האחרונות אמר לו נתניהו כי יזרז את מיזוג בזק יס וימתן את ירידת המחירים ברפורמת השוק הסיטונאי תוך תנועת יד שהגרסאות לגביה שונו מספר פעמים.

2. הישגי ההגנה: ערעור מועד הפגישה

להגנה היו הישגים רבים בחקירה הנגדית. פילבר התמסר להסברים החלופיים שהציעו הסנגורים ז'ק חן ובעז בן צור לעדותו המפלילה בנקודות שונות, אך ההישג המשמעותי ביותר היה ערעור מועד ההנחיה בשבוע שלאחר מינויו של פילבר כפי שטען.

אסביר: פילבר טען מלכתחילה כי הוא לא זוכר מתי התקיימה הפגישה אך הוא זוכר שהיה זה לאחר מינוי הרשמי למנכ"ל ב-7 ביוני 2015. הוא זכר כי הפגישה התקיימה בשבוע הראשון לתפקידו, בשל נסיעה לחו"ל שהיתה. בכתב האישום נכתב כי הפגישה התקיימה "במועד לא ידוע, זמן קצר מאד לאחר אישור מינויו של פילבר".

בחקירה הנגדית, הצליח עו"ד בן צור להעלות ספק אם הפגישה יכלה להתקיים בין ה-7 ל-13 ביוני (השבוע הראשון למינוי) באמצעות יומנים, איכונים והודעות SMS. החקירה עשתה רושם גם על התביעה, שביקשה בעקבותיה לתקן את כתב האישום כך שהפגישה נערכה לאחר שנתניהו החליט למנות את פילבר לתפקיד, ולא אחרי שהמינוי כבר אושר. כלומר בין ה-22 במאי ועד למינוי ב-7 ביוני 2015.

נדחתה הבקשה לתיקון כתב האישום

ההגנה גרפה הצלחה כשבית המשפט דחה את הבקשה לתיקון כתב האישום, ביקר את הפרקליטות וקבע כי תיקון כתב האישום יפגע בהגנת הנאשמים. יחד עם זאת, סעיף בחוק מאפשר לפרקליטות לבקש בסוף המשפט להרשיע בעובדות שהוכחו וכך צפויה הפרקליטות לבקש.

האבסורד הוא שאף אחד מהצדדים לא מקבל את גרסתו של פילבר שעמד על כך שהפגישה היתה בשבוע הראשון לאחר מינויו הרשמי. "הזיכרון שיש לי שהפגישה היתה בשבוע הראשון (לתפקיד המנכ"ל). אמרתי בכל ההזדמנויות. זה היה בוודאות אחרי שנכנסתי לתפקיד ולפני שנסעתי לחו"ל. זה כנראה היה בשבוע הראשון. כי אני זוכר שאחרי זה הלכתי לעשות סדרת פעולות" אמר פילבר.

התביעה צפויה לטעון כי פילבר מתבלבל ויש להתייחס לראיות אובייקטיביות - איכונים, פגישות ידועות שהתקיימו עם נתניהו והודעות SMS המעידות מתי נפגש עם נתניהו.

הפרקליטות גם טוענת שסוגיית המועד לא מהותית. העיקר הוא עצם ההנחיה וכן הסוגייה שפילבר לא ידע למקם את הפגישה במועד מדויק. יחד עם זאת, היא בעצמה ביקשה לתקן את כתב האישום, כך שגם לשיטתה יש לכך משמעות מסוימת.

ביום האחרון לעדותו הציעה הפרקליטות מועדים חדשים, לפני המינוי הרשמי, היכולים להתאים לתיאור. מדובר על ה-3 ביוני בין היתר, יום בו נפגשו פילבר ונתניהו לאחר שאישרה נציבות המדינה את המינוי אך לפני המינוי הרשמי. ההגנה מצידה טוענת כי לא ייתכן שהפגישה התקיימה באותו המועד- כל צד נותן פרשנות אחרת לכך שפילבר לא השתמש בטלפון במשך 4 שעות לטובת טיעונו.

הדפדפת הצהובה ושיחת הנזיפה

הישג נוסף להגנה היה לגביי ראיית "הדפדפת הצהובה". מדובר בדפדפת בה כתב פילבר נקודות הקשורות לבזק. התביעה טוענת כי מדובר בתיעוד של פגישת ההנחיה. ההגנה טוענת כי המידע בדפדפת נכתב לקראת הפגישה עם נתניהו ויש שם מידע שבחלקו נתניהו לא יכול היה לדעת באותה עת, ולכן הדברים נכתבו שם כהכנה לפגישה עמו.

פילבר אימץ את ההסבר שהניחו בפניו הסנגורים כי לא ייתכן שמדובר בתיעוד הפגישה. בחקירה החוזרת פילבר אמר כי אינו יודע מתי נכתב והוא אינו יודע אם נכתבו לפני או אחרי הפגישה.

גם בנוגע לשיחה שכונתה "שיחת הנזיפה" רשמה ההגנה הישג. מדובר בשיחה עליה העיד פילבר, בה נתניהו התקשר אליו עצבני וביקש לפטר את הרן לבאות, סמנכ"ל הכלכלה של משרד התקשורת שהיה בין המתנגדים לקידום הרפורמות מול בזק. "רבע שעה אחרי צאת שבת, ראש הממשלה רוצה אותך ואני עונה לטלפון... אני מתחיל לקבל צרחות... יש סוג של צרחות שאתה יודע שהם... גברת נתניהו עומדת לידו ומחכה לשמוע את הנזיפה. הוא צורח לי: 'מי זה ההרן הזה, למה אתה לא מפטר אותו'". פילבר הסביר שהשיחה היתה בנוגע למחירי הטלפוניה.

ההגנה הציגה לפילבר בחקירה הנגדית כתבה וטענה כי בקשת ראש הממשלה לשעבר לטפל בבזק נעשתה בעקבות פרסומים שגויים בתקשורת. פילבר אימץ את התזה והשיב כי משהוצגה לו הכתבה, הדברים מקבלים הקשר אחר, וכי "בוודאות זה הסיפור". בחקירה החוזרת הצליחה התובעת לתקן במעט את הצלחת התביעה, והראתה כי בין פילבר לנתניהו התקיימו שיחות קצרות כולל ביום פרסום הכתבה. לכן, לדבריה, הגיוני כי נתניהו שוחח עמו על הכתבה בפגישות אלו. פילבר לא הכחיש את הדברים, ואמר כי הוא חוזר בו מהשימוש במילה "ודאות" בהקשר לשיחה זו.

3. האם בית המשפט יכול להאמין לפילבר?

אחד המשפטים שייזכרו מעדותו של פילבר הוא משפטו של עו"ד בעז בן צור סנגורו של נתניהו - "זה תיק 4000 לא תיק 4000 הגרסאות", אמירה המשקפת את שלל גרסאותיו של פילבר על דוכן העדים.

פילבר הציב קשיים רבים לפרקליטות בבית המשפט והוא ייזכר כעד ששני הצדדים מסכימים כי אינו אמין. כשמדובר בעד תביעה - חוסר המהימנות פוגעת בתזת התביעה, שעליה הנטל להוכיח את כתב האישום. השופטים יתקשו להכריע בין הסתירות והפרקליטות תבקש בסיכומיה להעדיף את גרסאותיו במשטרה.

פילבר ניסה ללכת בין הטיפות. מצד אחד, לבצע את חלקו בהסכם עד המדינה ומצד שני, לצמצם, להקטין ולרככך את החלקים המפלילים את מושא הערצתו נתניהו. עדותו של פילבר סיפקה רגעי דרמה מהרגע הראשון והקונפליקט הקשה בו מצוי פילבר הוצג מראשית עדותו.

25 שנות היכרות ואהבה

פילבר מכיר את נתניהו כ-25 שנה, הוא הלך לצידו כברת דרך בליכוד כמנהל קמפיינים, ועל רגשותיו לנתניהו בתחילת עדותו אמר "נתניהו הוא מושא הערצתי מגיל צעיר. אני מאוד מעריך ומכבד אותו גם היום. אני חושב שהוא אחד המנהיגים הגדולים שיש למדינה היהודית ולימין הישראלי. באותה מידה צריך להגיד שיש ביננו היכרות של 25 שנה. יש ביננו כימיה מקצועית והבנה הדדית. גם היום אני אוהב אותו".

כבר ביום השני לעדות, כשהחל להתרחק מגרסתו במשטרה, ביקשה התובעת להכריז עליו כעד עוין ולחקור אותו בחקירה נגדית. בית המשפט לא הכריז עליו כעוין, כנראה כדי שלא להפחידו, אך התיר לתובעת יהודית תירוש לחקור אותו בחקירה נגדית.

תנועת יד שאומרת למתן את ירידת המחירים או להוריד ממנו את אלוביץ'

פילבר התהלך על הקו בין לסתור את גרסתו במשטרה ובכך להפר את הסכם עד המדינה לבין מתן פרשנויות חדשות לאמירותיו. פעמים רבות חזר על האמירה כי לא שיקר במשטרה, ולמעשה הוא מפרש את אמירותיו. בפועל, פעמים רבות הוא שינה נתונים עובדתיים ממש.

אחת הדוגמאות לשלל שינויי הגרסאות היא בתיאור תנועת ידו של נתניהו בפגישת ההנחיה. פילבר הדגים תנועת יד היורדת מלמעלה למטה - שמשמעותה היתה למתן את ירידת המחירים. בחקירה הנגדית שינה את הגרסה כך שנתניהו סימן לו למעשה לעזוב את העניין ו"להוריד" ממנו את שאול אלוביץ'. זו היתה גם גרסתו הראשונה ברשות לניירות ערך אותה שינה כבר במהלך החקירה במשטרה. אלא שבכך לא תמו שינויי הגרסאות ובהמשך חזר לגרסה המקורית לפיה התנועה סימנה מיתון של המחירים

ניתן לומר "שהצליח" לפילבר עד כה. הוא סיים את מתן העדות מבלי שהוכרז באופן רשמי כעד עוין. הוא פגע בתזה של התביעה במידה לא מבוטלת אך הסיכוי שיוחלט כי עדותו מהווה הפרת הסכם עד מדינה ויוגש נגדו כתב האישום קטן ביותר.

התביעה תבקש להסתמך על עדותו במשטרה. בית המשפט עשוי לקבוע כי שיחת ההנחיה, ויתר השיחות בעניין בזק התקיימו בסופו של יום, תוך הסתמכות על ראיות נוספות. אך שלל הגרסאות מקשה מאוד על קביעת ממצאים על בסיס עדותו.

*** חזקת החפות: יודגש כי בנימין נתניהו ושאול ואיריס אלוביץ' הם בגדר נאשמים בלבד, לא הורשעו בביצוע עבירה ועומדת להם חזקת החפות.

עוד כתבות

הבנק המרכזי של נורבגיה / צילום: Shutterstock

קרן העושר הנורבגית מתכננת לצמצם את החזקותיה באג"ח של ממשלת ארה"ב

קרן העושר הנורבגית מציעה הבוקר לצמצם את הקצאת האג"ח הממשלתיות בתיק ההשקעות שלה, המנהל נכסים בהיקף של 2.3 טריליון דולר ● המהלך צפוי להשפיע בעיקר על החזקותיה באג"ח של ממשלת ארה"ב

מדפי סופר / צילום: טלי בוגדנובסקי

המסמך שהסתתר באתר מבקר המדינה ומסביר איך נכון למדוד את יוקר המחיה

מחקר חדש של מבקר המדינה מטיל ספק בקביעה שישראל היא מהמדינות היקרות בעולם ● בין היתר, החוקרים מצאו כי מדד המחירים הבינלאומי הצביע לרעת ישראל בתחום מחירי המזון - אף שב־OECD נרשמה עלייה של פי 3

הפגיעה בבת ים במבצע ''עם כלביא'' / צילום: ap, Ariel Schalit

הבניינים בבת ים נפגעו מטיל. ויכוח על הקמת חניון מונע את שיקומם

הקמת חניון תת-קרקעי שדורשת הממשלה מעכבת את שיקום 21 המבנים שנפגעו בבת ים ● אם ההכרזה על מתחמי השיקום לא תאושר עד יום ראשון, העיר תאבד את הזכאות למסלול השיקום המהיר

זום גלובלי / צילום: רויטרס - Chen boyuan

בצעד חריג: הולנד מסיטה 86 טונות זהב מארה"ב ומקנדה

הולנד נערכת מחדש ומעבירה עשרות טונות של זהב מארה"ב וקנדה ● פינלנד מתרגלת תרחישי חירום מול האיום הרוסי ● ושני מלכים, אחד בן 34 והשני מבוגר בהרבה, הלכו לעולמם באותו שבוע ● זום גלובלי

הכסף שווה פחות. הבזאר הגדול בטהרן, השבוע / צילום: Reuters, , Morteza Nikoubazl

כתב גלובס שוחח עם עשרות אזרחים איראנים. זה מה שהוא שמע

תחת מצור ימי, סנקציות כלכליות ואינפלציית שיא, קולות מבפנים משרטטים קריסה באיראן: זינוק של מאות אחוזים במחירי המזון, תורי ענק לתחנות הדלק וזעם על שחיתות השלטון ● אזרחים מספרים על ייאוש מוחלט, והמומחים מאשרים: "אם המצב יימשך, המערכת הפוליטית הנוכחית תשרוד לכל היותר שנה" | מיוחד לגלובס

וול סטריט / צילום: ap, Mary Altaffer

מגמה מעורבת בוול סטריט אחרי דוח תעסוקה חזק

דוח התעסוקה האמריקאי לאוגוסט היכה את התחזיות והצביע על תוספת של 162 אלף משרות, גבוה משמעותית מהציפיות המוקדמות ● התשואה לאג"ח לשנתיים מטפסת ב-6 נקודות בסיס לרמה של 4.40%, התשואה ל-10 שנים עולה ב-2 נקודות בסיס ל-4.79% ● בעקבות דוח התעסוקה החזק ההסתברות שמתומחרת בחוזי האג״ח עומדת על 60% בהחלטת הפדרל ריזרב ב-16 בספטמבר

גל שוחמי / צילום: יונתן בלום

התא"ל שמקים קיבוץ: "המיליארדים שנעשה יתחלקו בין החברים"

38 שנה אחרי שנוסד הקיבוץ האחרון בישראל, תא"ל גל שוחמי מחיה את הרעיון ומקים אחד משלו בתל ערד, שכבר מונה עשרות משפחות ● אלה לוי-וינריב עלתה עם חברי הגרעין על הקרקע כדי להבין את המודל הכלכלי, החזון השיתופי והצביון ● "יהיו פה חילונים ודתיים, והם יצטרכו לחיות יחד"

גל גדות / צילום: ap, Chris Pizzello

האקזיט של גל גדות: מותג האוכל שייסדה נמכר לענקית הפסטה ברילה

גדות הייתה מעורבת בחברת המק אנד צ'יז GOODLES מראשית דרכה ב-2021, והוגדרה כאחת השותפות המייסדות שלה וכמשקיעה ● בשנים האחרונות הצליחה גודלס לצבור נתח משמעותי יחסית בקטגוריה הנשלטת בידי מותגים ותיקים, בזמן שהיא נושאת את דגל הערכים התזונתיים המשופרים

אילוסטרציה: Shutterstock

הוא השקיע עם קלוד, עקף את S&P 500, סחף עשרות מיליונים - ואז נסגר

מיזם "הפורטפוליו של קלוד" הצליח לרתק את וול סטריט עד שהושבת במפתיע ללא הסברים ● כעת, מנהלי השקעות מזהירים מפני הריצה העיוורת אחר מודלי שפה, משווים את השימוש בהם לנשק קטלני בידיים לא מקצועיות, ומבהירים: ה־AI אמנם פה כדי להישאר, אבל דרכים מהירות להתעשר עלולות להסתיים בהפסדי עתק

אפליקציות AI / צילום: Shutterstock

תקלה עולמית משבשת במקביל את ChatGPT, קלוד וגרוק

תקלה נרחבת פגעה הערב בכמה משירותי הבינה המלאכותית הגדולים בעולם, ומשתמשים דיווחו על קשיים בקבלת תשובות, בהתחברות ובהעלאת קבצים ● OpenAI ואנתרופיק הפעילו תיקונים, אך נכון לשעה זו השיבושים נמשכים ● גם גרוק טרם חזר לפעילות מלאה

תמ''א 38 / אילוסטרציה: ארן הרשלג

חתמתם על "מזכר הבנות"? ייתכן שלא קניתם כלום

חלומות על דירה במחיר מוזל התפוגגו: שופטת המחוזי דחתה תביעה לפיצוי של כמעט 3 מיליון שקל וקבעה: הסכמה על מחיר לבד אינה מחייבת עסקת מקרקעין

סם אלטמן, מייסד ומנכ''ל OpenAI / צילום: Shutterstock

סם אלטמן יסיים את השנה עם קצב הכנסות של מיליארד דולר מפרסום. מה הלאה?

השבוע הודיעה OpenAI כי קצב ההכנסות השנתי שלה מפרסום יעמוד על מיליארד דולר - חצי שנה בלבד אחרי השקת המודל ● יונתן אידלסהיים, מנכ"ל חברת הפרסום הדיגיטלי נטורל אינטליג'נס ומהבודדים שנמצאים שם משלב הבטא הסגור, חושף איך זה נראה מבפנים

מכוניות ליצוא בנמל בסין / צילום: יח''צ

מה יקרה למחירי המכוניות: המסמך שחושף מגבלות סיניות חדשות

ממשלת סין מהדקת פיקוח על שיטות התמחור והתחרות של יצואניות הרכב הסיניות בעולם ● וגם: המותגים החדשים שבדרך לישראל ● השבוע בענף הרכב

דירה בהנחה

"למי שצריך דירה עכשיו אני ממליץ לוותר על הגרלות הדיור"

טל זכריה, שמנהל אתר ודף פייסבוק של מעקב אחרי הגרלות דירה בהנחה, מצא שברבות מההגרלות של השנים האחרונות הפרויקטים רחוקים מהיתר ● רק 37% מהדירות שהוגרלו בשנים האחרונות קיבלו היתר בנייה מלא

צילומים: צילום מסך מתוך הקמפיין של ישראכרט, טלי בוגדנובסקי

משרד האנרגיה ממשיך עם השטות של השוואת מחירי דלק

ההמלצה המגוחכת של משרד האנרגיה ● חברת האשראי שכבר נקנסה חוזרת בעוד פרסומת ● והסיפור המרגיע שסיפרנו לעצמנו ● זרקור על כמה עניינים שעל הפרק

בורסת תל אביב / צילום: Shutterstock, MagioreStock

ת"א סגרה שבוע של עליות חדות. אלו המניות שבלטו במיוחד

מניית קמטק קפצה בכ-7.8% ● החוזים העתידיים על וול סטריט נסחרים ביציבות, אסיה ננעלה במגמה מעורבת ● בארה"ב דרוכים לקראת דוח התעסוקה שיפורסם היום בשעה 15:30 ● אלו המטבעות עליהם ממליצים ב־UBS ● ברודקום נפלה אתמול אחרי הדוחות, אבל האנליסטים ממשיכים להמליץ עליה בחום

ישי רוט, מנכ''ל קבוצת שובל הנדסה / צילום: יניר סלע

הנדל"ניסט שמגלה: הסיבה שאני לא קונה לבת שלי דירה בישראל

הכתבה הזו הייתה הנצפית ביותר השבוע בגלובס ועל כן אנחנו מפרסמים אותה מחדש כשירות לקוראינו ● ישי רוט, מנכ"ל קבוצת שובל הנדסה, מסביר מדוע החברה מעדיפה פרויקטים ביקנעם, בעכו ובחיפה ומתרחקת מתל אביב ● וגם: למה הוא קורא להוריד את מס הרכישה על דירות יד שנייה למשקיעים, ואיך זה קשור לדירה של הבת שלו?

נשיא ארגנטינה, חאבייר מיליי / צילום: ap, Esteban Felix

סכסוך היסטורי בלב האוקיינוס מתעורר מחדש, וגלי ההדף פוגעים במניית האנרגיה הישראלית

בנאום שנשא נשיא ארגנטינה חאבייר מיליי, איים כי יטיל סנקציות על חברות אנרגיה שמחפשות נפט ליד איי פוקלנד ● בשנות השמונים התחוללה מלחמה בין ארגנטינה לממשלת בריטניה סביב אותם איים ● חברת האנרגיה הישראלית נאוויטס הפועלת באיזור ירדה ביום המסחר בכ-2.3% ● בנאוויטס הגיבו כי לפרסומים לא תהיה כל השפעה מהותית על עבודות הפיתוח ועל לוחות הזמנים של הפרויקט

זכי רכיב / צילום: מרטין סקל

חברת הביוטק שמגיעה לבורסה בתל אביב

Bioharvest Sciences, שנסחרת בנאסד"ק לפי שווי של 43 מיליון דולר, הודיעה כי היא מתכננת להירשם למסחר בתל אביב ● החברה מייצרת רכיבים ביולוגיים המופקים בדרך כלל מצמחים, כמו תוספי תזונה או תמציות טעם וריח, בתוך מתקני גידול של תרביות תאים במקום בצמחים עצמם

רוברט קיוסאקי, מחבר הספר ''אבא עשיר אבא עני'' / צילום: Reuters, Gage Skidmore

מחבר הספר "אבא עשיר, אבא עני" נקלע לחובות אדירים

רוברט קיוסאקי, מחבר רב המכר בן ה-79 שהפך עם השנים לדמות שנויה במחלוקת, חשף כי הוא נקלע לחובות של 1.2 מיליארד דולר ● שותפתו גילתה השבוע מה עומד מאחוריהם