כך התאהבו הקיבוצניקים בשוק החופשי / צילום: Shutterstock, מבוסס על עיצוב של האחים שמיר
את הארוחה המשפחתית בבית דודתו ודודו בקיבוץ חפציבה, שהתקיימה לפני 20 שנה, פרופ' רן אברמיצקי זוכר במיוחד. כשהדוד סיפר לו על חידוש שבוצע במפעל מערכות ההשקיה של הקיבוץ, אברמיצקי, שהיה אז סטודנט לתואר ראשון בכלכלה באוניברסיטה העברית, החליט לעצבן אותו. "הוא תיאר את זה כהמצאה נהדרת, ואני אמרתי לו שלפי התיאוריה הכלכלית המפעל לא אמור להיות מוצלח, ובעצם כל הקיבוץ אמור להיות כישלון מוחלט. אז הוא ענה לי: מה אתה מבלבל לי את המוח?", הוא נזכר.
"אמרתי לו: למה לחבר קיבוץ לעבוד קשה כשממילא הוא מקבל חלק שווה מההכנסות? זו 'בעיית הטרמפיסט' בכלכלה. עבור אנשים עצלנים וחסרי כישורים להיכנס לקיבוץ ולחלק את ההכנסה עם חברים מוכשרים יותר זו עסקה נפלאה, אבל למה לחברים מוכשרים שיש להם יכולת השתכרות מחוץ לקיבוץ להישאר בו?
"המשכתי את הנאום המאוד מעצבן שלי גם בתחושה שאני מודאג מהילדים בקיבוץ, כי מה האינטרס שלהם ללמוד קשה בתיכון ובאוניברסיטה כשמי שמהנדס מחשבים ומי שנשר מהתיכון מרוויחים שכר זהה? אין תמריצים להשקיע בהון האנושי".
"הדוד שלי, שהוא אדם שלו בדרך כלל, התעצבן והתחלנו לריב. אבל הוא אמר דבר חכם: אז איך זה שלמרות כל הבעיות האלה, הקיבוץ שרד כל כך הרבה שנים?".
השאלה הזאת - איך החברה השוויונית של הקיבוצים הצליחה להתקיים במשך כל כך הרבה שנים, בגלגולים שונים - מעסיקה מאז את אברמיצקי, גם ממקום מושבו בקליפורניה, שם הוא מלמד באוניברסיטת סטנפורד. היא העסיקה אותו בדוקטורט שלו ובשורת מחקרים שערך, וגם התגלגלה לספר "תעלומת הקיבוץ", שכתב ויצא לאחרונה בעברית (בהוצאת מאגנס).
"בודקים מודלים חלופיים"
הקיבוצים הם כבר לא מה שהיו פעם. רבים מהם עברו שורה של שינויים בעשורים האחרונים. אחד מהם הוא הרפורמה בשכר - שינוי דרמטי לכל הדעות: לא עוד שוויון בהכנסות לכל החברים, אלא שכר דיפרנציאלי, שלפיו מי שמניב הכנסה גבוהה יותר ישתכר יותר.
אבל לא רק זה: ממחקר חדש שפרסמו אברמיצקי ועמיתיו לפני חודשיים (עדיין ללא ביקורת עמיתים) עולה שהרפורמה בשכר גם גרמה לקיבוצניקים לשנות את העמדות הפוליטיות שלהם ואפילו את דפוסי ההצבעה שלהם.
במחקר שלהם, שהשווה קיבוצים שביצעו את הרפורמה בנקודות זמן שונות, הם מצאו שהתזוזה לכיוון השוק החופשי גם גרמה לקיבוצניקים להאמין יותר בשוק החופשי. "ראינו שקיבוצים שעשו רפורמת שכר מצביעים פחות לשמאל ויותר למרכז ואפילו קצת יותר לימין. ראינו גם שרפורמת השכר הביאה לעלייה בשיעור התמיכה בשוק עבודה תחרותי, בשכר דיפרנציאלי ובתשלום עבור שעות נוספות, והובילה לירידה בשיעור התמיכה בערך השוויון ובבעלות משותפת על נכסים.
"אבל באופן מאוד מעניין רפורמת השכר הביאה גם לעלייה בתמיכה בערבות הדדית. כלומר, אנחנו מוצאים שקיבוצניקים נוטים לעבור מתמיכה במודל הסוציאליסטי המסורתי שלהם לתמיכה במודל שהוא יותר סוציאל־דמוקרטי, דוגמת שבדיה ונורבגיה, כלומר לשוק תחרותי, אבל עם מדינת רווחה ועזרה הדדית.
"שלא כמו קומונות רבות אחרות בהיסטוריה, הקיבוצים הראו לאורך כל הקיום שלהם גמישות ונכונות להתאים את עצמם לעולם משתנה. בעולם שבו אי־השוויון גדל, הקיטוב הפוליטי והחברתי עולה ויש משברים כלכליים, הקיבוצניקים ממשיכים את הניסוי החברתי שלהם ובודקים מודלים חלופיים, כאלה שמנסים למצוא את האיזון הנכון בין הרצון להמשיך לשרוד ולשגשג לבין הרצון לשמור על עקרונות השוויון והעזרה ההדדית".
מה ימנע את בריחת המוחות?
אברמיצקי עצמו אינו חבר קיבוץ ומעולם לא היה. "גדלתי בירושלים, אבל כל החיים שלי היו על הקו בין העיר לבין קיבוץ נגבה, שסבא וסבתא שלי היו ממקימיו, לבין קיבוץ חפציבה. עכשיו אחי ומשפחתו גרים ברמת הכובש. כך שתמיד הקיבוץ הוא חלק מרכזי בחיי".
סבו וסבתו היו ניצולי שואה, שאיבדו את משפחתם ומצאו משפחה מורחבת בקיבוץ, וכשהסבא מת היא נשארה לטפל לבד בשתי ילדות קטנות. "הקיבוץ היה לה רשת הביטחון והביטוח והמשפחה. היא עבדה שם כתופרת מסביב לשעון. זו הייתה לדעתנו הדרך שלה להגיד תודה לקיבוץ".
כילד אברמיצקי ואחיו מצאו בביקורים שלהם בנגבה, עם הבריכה, המדשאות ומגרשי הספורט, "גן עדן לילדים". כנער, הוא מספר, "אפילו אהבתי אותו עוד יותר: חברה שכולם בה מקבלים שווה בשווה נראתה לי הרעיון הנכון והצודק".
אלא שעם השנים הוא התחיל להטיל ספק באידיליה, ואז החליט לחקור את הנושא בעצמו. כשאמר למנחה הדוקטורט שלו באוניברסיטת נורת'ווסטרן שהוא רוצה להתמקד בקיבוצים, התשובה שלו הייתה "השתגעת? זה מה שאתה רוצה לעשות בדוקטורט בכלכלה?". אבל אברמיצקי הסביר שיש כאן שאלה רחבה יותר. "בעולם שבו אי־השוויון עולה כל כך, והאחוזון העליון מחזיק בכל כך הרבה מהכלכלה, טבעי שאנשים מתחילים לשאול אם ניתן לבנות חברה שוויונית ובאילו תנאים היא תשרוד".
כאמור, מנקודת מבט כלכלית יש שלל בעיות שאמורות להכשיל את הקיבוצים, מהסוג שנקרא בעגה המקצועית בעיות תמריצים. אבל כשבוחנים את זה קצת יותר לעומק, מסביר אברמיצקי, אפשר למצוא באורח החיים שלהם את הפתרון לבעיות האלה.
"התשובה לבעיית הטרמפיסט, למשל, היא לחץ חברתי, שיעיל במיחד בקבוצות קטנות. בקיבוץ כולם מכירים את כולם: הם עבדו במשך שנים יחד, הילדים לומדים באותן מסגרות. מי שרוצה יכול למרר לך את החיים, אז תצטרך או לעבוד קשה או פשוט לעזוב. לא תעבוד קשה? לא ישבו לידך בחדר האוכל. אתה לא מוצא עבודה? סדרן העבודה ישלח אותך לקלף תפוחי אדמה".
ונכון, יש מי שזה לא מתאים לו ויעדיף לעזוב. אבל גם כאן לקיבוצים יש פתרון שיקשה את בריחת המוחות. "בקיבוצים אין רכוש פרטי. מי שעוזב לא יכול לקחת את החלק שלו. אין אפשרות לחיסכון פרטי, אין ירושה. אז קשה לעזוב. וגם מי שיש לו אמביציה וממש רוצה ללמוד, הקיבוץ המסורתי היה מאשר לו לימודי אגרונומיה, אבל לא לימודי משפטים - וגם זה מקשה לעזוב".
"אני לא אומר שהחוקים והנורמות האלה נקבעו כולם רק במטרה להתמודד עם בעיית התמריצים. יש סיבות אידאולוגיות ואחרות לרכוש המשותף, לחינוך המשותף, לחדר האוכל. אבל בין שבמתכוון ובין שלא, הקיבוצים יצרו את החברה שלהם בצורה שעזרה להם במשך שנים להתמודד עם זה.
"יש בכלכלה רעיון שלפיו שחקן ביליארד אולי לא יודע את חוקי הפיזיקה כשהוא מנסה להכניס את הכדור לפינה, אבל חוקי הפיזיקה פועלים על שולחן הביליארד. אז השחקן מתנהג כאילו הוא יודע את החוקים ומביא בחשבון את החיכוך ואת עוצמת המכה. ככה אני מסתכל על זה. אפילו אם המטרה לא הייתה לפתור את בעיית התמריצים, הרבה מהחוקים והנורמות שנקבעו בקיבוץ עזרו לפתור אותן".
הניצנים להיחלשות הסוציאליזם
ויש פה עוד היבט: בעיית ההתמיינות השלילית, כלומר הסכנה שהקיבוץ ימשוך דווקא את העצלנים, שיודעים שיש מי שיעבוד בשבילם והם יוכלו ליהנות מההכנסות שלו. "הקיבוץ מודע מאוד לבעיה, ולכן מנהיג תהליך סינון. יש ועדת קבלה שבה צריך להראות יכולת השתכרות והשכלה מתאימה וגם מי שמתקבל יש לו תקופת ניסיון".
ברקע לזה עומד אחד המאפיינים הבולטים של הקיבוצים: החברה בהם אחידה למדי. "לאוכלוסייה הומוגנית הרבה יותר קל לשמור על שוויון מאשר לאוכלוסייה הטרוגנית. בדור המייסדים היו הרבה פעמים צעירים בעלי הכשרה אידאולוגית ומקצועית משותפת ובעלי אופק משותף, שבאו למקום שיש בו חוסר ודאות. ההומוגניות הזאת פתרה באופן טבעי את בעיית ההתמיינות השלילית.
"ואילו היום, כשאנשים מבקשים להיכנס לקיבוץ מבחוץ, הם עוברים תהליך סינון. אבל המשמעות שלו היא שהשוויון בתוך הקיבוץ בא במחיר הוצאת רבים אחרים מחוץ לקבוצה. במובן הזה ההומוגניות חשובה, אבל היא גם מטילה צל על הקיבוצים. כי אנשים בעלי נמוכה ומקצועות לא נדרשים, לא יכולים להיכנס היום, וגם בוא נזכור שקיבוצניקים הם רובם ככולם יהודים.
"במובן הזה, לא מפתיע שקל יותר להשיג שוויון במדינות כמו שוודים ונורבגיה, שהאוכלוסייה בהן יותר הומוגנית, מאשר במקום כמו ארה"ב, שבו האוכלוסיה הרבה יותר מגוונת".
וזה לא רק שחברי הקיבוצים היו ועודם יהודים. בהרבה מקרים הם היו יהודים אשכנזים.
"ושם היתה סתירה מעניינת. כי כשהמדינה הייתה צעירה ואנשים התחילו לבוא ממדינות המזרח התיכון, בן־גוריון ביקש מהקיבוצים לקלוט קצת מהם כבית ראשון, אולי לתת להם עבודה. שם היו הניצנים של הסתירה בין התפיסה הסוציאליסטית של הקיבוצים לבין התפיסה הציונית שלהם. מצד אחד, לפי התפיסה הסוציאליסטית, לקחת עובד זר זה ניצול, ומצד שני האידאולוגיה הציונית שלהם מחייבת כי בן־גוריון ביקש. ושם מתחיל הרבה פעמים הניסיון של האנשים שבאו לעבוד בקיבוצים - שהיו יותר שמחים לראות אותם בשדות על פני חדר האוכל. שם התחילה המחשבה שאולי יש משהו מועדוני בקיבוצים".
"תמיד נהנו מתמיכה"
לקיבוצים, לפחות בתחילת דרכם, היה עוד עיקרון כלכלי שעבד לטובתם. "לאורך השנים סיפק הקיבוץ למשקי הבית שירותים כמו בישול, כביסה, טיפול בילדים, ספריות, חיי תרבות. על שירותים כאלה חל עיקרון שכלכלנים קוראים לו תשואה עולה לגודל או יתרון לגודל. האספקה של השירותים האלה לרבים זולה יותר לנפש מאשר האספקה שלהם למעטים.
"הטיעון הזה נכון גם בנוגע למוצרים קהילתיים אחרים בקיבוצים, כמו בריכת שחייה, מגרש כדורסל גינות נוי. אלה היו מותרות שנבצרו מרוב הישראלים, ואילו כל חבר קיבוץ יכול היה ליהנות מהם מבלי לגרוע מיכולתם של חברים אחרים ליהנות מהם. אם מקלט טלוויזיה היה מוצר מותרות לאחרים, אפשר היה לשים במרכז התרבות של הקיבוץ טלוויזיה אחת שכל החברים יכלו להשתמש בה".
בהמשך, כשטלוויזיות הפכו לזולות יותר, היתרון הזה החל להישחק. ולמעשה, בעידן הטלוויזיה הרב־ערוצית כבר היה קשה יותר לתאם בין הרצונות של כל הצופים, מה שהביא לכניסת מכשירי הטלוויזיה לבתי החברים ולפגיעה בהתכנסות הקהילתית.
וברמה הבסיסית הרבה יותר, הקיבוץ סיפק לחברים שלו מוצר יקר ערך: רשת ביטחון. "בקיבוץ אתה יודע שלא משנה מה יקרה לך, אם תיפצע או ייוולדו לך ילדים עם צרכים מיוחדים, אתה ובני משפחתך תקבלו תמיד חלק שווה בהכנסות". במציאות של מחלות כמו מלריה זה היה ביטוח רב־ערך.
בתחילת הדרך, ולמעשה עד המהפך הפוליטי של 1977, הקיבוצים גם זכו לתמיכה נדיבה מהמדינה, "גלויה וגם סמויה", מסביר אברמיצקי. "למשל הטבות מס, סובסידיות למים. התמיכה הזאת אפשרה רמת חיים גבוהה וכמובן תרמה ליכולת שלהם להחזיק מעמד לאורך זמן.
"בעשור שקדם למשבר הקיבוצים בשנות השמונים הם גם לוו סכומים גבוהים. הם רצו להרחיב את מפעל התעשייה שלהם, להפוך את חדרי החברים לדירות שאפשר להעביר אליהם את הילדים עם ביטול הלינה המשותפת, ולשדרג את חדרי האוכל,
כדי להפוך את חדרי החברים לדירות שיבטלו את הלינה המשותפת ולשדרג את חדרי האוכל, את בריכות השחייה, את אולמות התרבות. כל עוד האינפלציה בישראל השתוללה, החובות שלקחו הקיבוצים היו זולים". הם היו לא צמודים, והאינפלציה שחקה אותם. אבל כשממשלת ישראל הצליחה להשתלט על האינפלציה, "הקיבוצים מצאו את עצמם עם חובות גבוהים, וקיבוצים רבים לא יכלו לעמוד בנטל.
"התמיכה הממשלתית והכסף שלוו בהחלט אפשרו לקיבוצים רמת חיים גבוהה מכפי שיכלו להרשות לעצמם לפי ההכנסות שלהם, וזה חלק בהישרדות שלהם. הם תמיד נהנו מתמיכה, מה שלא מאפשר לדעת איזה חלק בהישרדות שלהם נבע מיכולתם להצליח כלכלית ואיזה חלק נבע מהסיוע שקיבלו".
"שוויוניים בגלל העושר"
אחרי משבר הקיבוצים צץ פה הגורם ששיחק תפקיד מכריע בהתערערות התפיסה השוויונית שלהם: פריחת ההייטק. "זה הפך את הקיבוץ המסורתי לפחות אטרקטיבי עבור חברים בעלי יכולת השתכרות גבוהה יותר מחוץ לקיבוץ". זו תקופה, מזכיר אברמיצקי, שבה חלק מחברי הקיבוץ כבר נמנו עם הדור השני והשלישי, ושיקולים פרקטיים שיחקו עבורם תפקיד חשוב לא פחות מאידאולוגיה.
"עד שנות השמונים ישראל הייתה מדינה שוויונית למדי. אלא שמאמצע שנות התשעים, עם גאות ההייטק, התשואות למיומנות עלו בחדות. המשכורת שחברי קיבוץ בעלי כישורים גבוהים ונדרשים יכלו להשיג בעיר הגבירה את בריחת המוחות, והקשתה את המשך קיום החלוקה השוויונית. כעבור כמה שנים הקיבוצים החלו רפורמות מסיביות".
בשלב הראשון, מפרט אברמיצקי, הם התמקדו במניעת בזבוז והגברת היעילות, למשל באמצעות גביית תשלום על חשמל ומזון והפיכת ענפי הקיבוץ למרכזי רווח. השלב השני היה תשלום על עבודה ומעבר לשכר דיפרנציאלי, "שזה כבר ממש פוגע בעקרון השוויון של הקיבוצים. בהמשך הגיעו הפרטת הרכוש, הקמת שכונות ההרחבה. למעשה כיום פחות מ־20% מהקיבוצים נשארו בעלי שויון מלא".
בספר אתה מתעכב על הקיבוצים שנותרו שוויוניים, וקובע ש"מוטב להיות עשירים". איך דווקא הקיבוצים מלמדים אותנו שכדאי להיות עשירים?
"תראה, עדיף להיות עשיר, בריא ויפה מאשר חולה, מכוער ועני. לכולם, לא רק לקיבוצים. בהקשר של הקיבוצים העושר הוא במידה רבה מה שאפשר להם להישאר שוויוניים. אחד הדברים שאני מוצא בנתונים הוא שקיבוצים שנשארו עשירים לאחר המשבר הכלכלי, דוגמת חצרים וגן שמואל, נשארו שוויוניים. קיבוצים שנפגעו מהמשבר ונדרשו להוריד את רמת החיים שלהם חוו בריחת מוחות. המשכילים ובעלי יכולת ההשתכרות עזבו, והקיבוצים האלה עברו לשכר דיפרנציאלי, במידה רבה כדי שחברים מהדור הצעיר לא יעזבו.
"זה כמובן מעלה את השאלה אם מדינות סוציאל־דמוקטיות כמו שבדיה ונורבגיה - שמבוססות על יותר שוויוניות - מצליחות לשמור על מדינת רווחה כל כך נדיבה כי הן כל כך עשירות". וגם, כפי שמזכיר אברמיצקי, הומוגניות למדי.
"חברה שיש בה השראה"
בעשור האחרון אברמיצקי ושותפו פרופ' ויקטור לביא מהאוניברסיטה העברית חוקרים - בעזרת נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, משרד החינוך וביטוח לאומי - את ההשלכות של המעבר לשכר דיפרנציאלי. במאמר שלהם, שכתבו עם הדוקטורנט מעין שגב, הם מראים איך הרפורמה השפיעה על בחירת מקצוע הלימודים של בני הקיבוצים. "רואים שהחברים שהקיבוץ שלהם עבר לשכר דיפרנציאלי עוברים ממדעי הרוח ומדעי החברה למדעים. האם זה טוב או לא? כל אחד לתפיסתו".
במחקר החדש של אברמיצקי, שגם אותו ערך עם לביא, ונערך עם מיכל פלגי, סוציולגית המכון לחקר הקיבוץ באוניברסיטת חיפה, ושני הדוקטורנטים נתנאל בן פורת ושחר להד מהאוניברסיטה העברית, הם בוחנים את דפוסי ההצבעה בבחירות לכנסת וגם את העמדות של הקיבוצניקים על שוק עבודה תחרותי, שכר דיפרנציאלי, ערך השוויון, בעלות משותפת על נכסים, ערבות הדדית וכדומה. אלה נמדדים בסקרים שנתיים שעורך המכון לחקר הקיבוץ בכל הקיבוצים ב־25 השנים האחרונות.
בתקופה הזאת היו מגמות שינוי בכל הקיבוצים, ובעצם תזוזות עומק בכל החברה הישראלית למרכז וימינה. מה שאברמיצקי ועמיתיו מנסים לעשות, הוא מסביר, הוא לבודד את ההשפעה הסיבתית של הרפורמה בשכר מעבר לכל שאר המגמות הכלליות.
הם עושים את זה, למשל, באמצעות ניצול העובדה שבכל קיבוץ רפורמת השכר קרתה בזמן שונה. "כך אנחנו יכולים להשתמש בקיבוצים שעשו רפורמת שכר מאוחר יותר כמעין קבוצת ביקורת לקיבוצים שעשו רפורמה דומה כמה שנים קודם; או למשל כשאנחנו מסתכלים על הבחירות לכנסת אנחנו משווים קיבוצים שעשו רפורמה בדיוק שנה אחת לפני מערכת הבחירות, כמעין קבוצת טיפול, לקיבוצים שעשו רפורמה דומה שנה אחת אחרי, כמעין קבוצת ביקורת".
את ההשוואות האלה אברמיצקי ועמיתיו עשו על מדגמים שונים כדי לוודא שהתוצאות שלהם 'יציבות', ובכולם אפשר היה לראות אותה המגמה: קיבוצים שערכו רפורמה לפני הבחירות נטו להצביע פחות לשמאל ויותר למרכז ולימין (התזוזה היא באחוזים בודדים).
ואם להעמיק קצת יותר אל נבכי התנועה הקיבוצית, מתברר שכל השינוי הזה בדפוסי ההצבעה מוסבר על ידי קיבוצי התק"ם שנכללו במחקר, להבדיל מקיבוצי הקיבוץ הארצי, שלא שינו את ההצבעה שלהם. "מבחינת שינוי העמדות, לרפורמות השכר הייתה השפעה דומה גם בקיבוצי הקיבוץ הארצי וגם בקיבוצי התק"ם", מסביר אברמיצקי. "אפילו לפני הרפורמות קיבוצי הקיבוץ הארצי הצביעו לשמאל בשיעורים גבוהים יותר מקיבוצי התק"ם, ולמרות שהעמדות בהן השתנו, השינוי כנראה לא היה מספיק גדול כדי לנתק את הקשר שלהם עם מפלגות השמאל".
אם נחזור לממצא הכללי על השפעת הרפורמה, איך אתה מסביר את השינוי הזה?
"יש כאן כנראה הבנה, לתפיסתם של חברי הקיבוץ, שהמודל הסוציאליטי המסורתי שמבוסס על שוויון מלא לא עבד להם יותר. וכשהם עוברים למודל של שכר דיפרנציאלי, הם רואים שיש כל מיני יתרונות של מודל השוק הפרטי והחופשי, אבל הם גם מכירים בעובדה שבשוק חופשי יותר יש מנצחים ומפסידים. זה גורם להם לשאול: איך גם בסביבה של שוק תחרותי נדאג לחלשים ונשמור על העקרונות השוויוניים שלנו? ולכן זה קפיטליזם עם יותר חמלה".
ומה לגבי השינוי בהצבעה? האם הוא קרה בעקבות התזוזה בעמדות, שמושפעת מרפורמת השכר?
"זה לא סביר שחברי קיבוץ שינו את דעתם הפוליטית על תהליך השלום וכו' בעקבות רפורמות השכר. מה שיותר סביר הוא שכשהקיבוצניקים עברו למודל של שכר דיפרנציאלי, הם מצאו שיש יתרונות למודל השוק החופשי, למשל מוסר עבודה גבוה יותר ורמת חיים גבוהה יותר. כך הם שינו את העמדות שלהם. מבחינת הצבעות כנראה לתפיסתו של המצביע השולי בקיבוץ (שהוא לא שמאלני בדם - א"פ) מפלגות המרכז והימין ביטאו טוב יותר את העמדות החדשות של שוק יותר תחרותי".
אחד הממצאים במחקר הפתיע את אברמיצקי במיוחד. "ציפינו שחברי קיבוץ פחות משכילים ויותר מבוגרים ימשיכו לרצות שוויון, ולא יגדילו את התמיכה שלהם בשוק חופשי, שבו הם ירוויחו פחות ואולי יפסידו, כי הם פחות משכילים, והשכר מבוסס על השכלה. הופתענו לגלות שהשפעה זהה גם עבורם".
לסיכום, אנחנו חוזרים לשיחה של אברמיצקי ודודו מקיבוץ חפציבה. "זה לא שהדוד שלי לגמרי צדק, וגם לא שאני לגמרי צדקתי. הכוחות הכלכליים אמנם לא נעצרים בשערי הקיבוץ, והקיבוצניקים מגיבים לתמריצים כלכליים, אבל זה לא מערער את החשיבות של הקיבוצים כניסוי מרתק בסוציאליזם וכדוגמה לחברה שוויונית שאנשים בה מוכנים להקריב כדי שהיא תצליח. במובן הזה יש בזה הרבה השראה. זה ניסוי מעניין מאוד שכולם יכולים להסתכל עליו, על קבוצת אנשים שניסתה לקחת את השוויוניות הזאת ולהיות לא רק פונקצינלית מבחינה כלכלית, אלא גם חברה שלא משאירה אנשים מאחור, שהיא יותר צודקת לתפיסתם. ואפשר ללמוד מהם הרבה, בין שאתה מסכים עם הדרך שבה הם עיצבו את החברה ובין שלא".
פרופ' רן אברמיצקי
אישי: בן 48, נשוי + 3, גר בקליפורניה
מקצועי: מרצה לכלכלה באוניברסיטת סטנפורד; בעל דוקטורט מאוניברסיטת נורת'ווסטרן
עוד משהו: פרסם לאחרונה את הספר "Streets of Gold: America's Untold Story of Immigrant Success"