ד''ר אורי כץ / צילום: כדיה לוי
ד"ר אורי כץ הוא מה שנקרא "כלכלן ציבורי". הדוקטורט שלו עסק במוביליות חברתית ובהשפעה ההיסטורית של טכנולוגיה על צמיחה כלכלית, הוא מחזיק בעמדות ליברליות ופרו־שוק וכתב מספר מחקרים על כלכלת ישראל במסגרת פורום קהלת. כיום הוא מדען נתונים בכיר בחברת פאגאיה (Pagaya - חברת הפינטק שהמניה שלה זינקה הקיץ ב־1,000% והפכה לרגע לישראלית הגדולה ביותר בוול סטריט. שאלנו, אבל הוא לא היה יכול לענות).
אך בו זמנית, הוא גם מוביל דעת קהל ברשתות החברתיות ועשרות אלפים עוקבים אחרי החשבונות השונים שהוא מחזיק ואחרי הבלוג שלו. מתוך התמחותו בצמיחה ארוכת טווח, הוא מספק איפכא מסתברא, תזה הפוכה לזו המקובלת, על הסיפור הכלכלי של ישראל: צמיחת ההייטק מגיעה מחיל המודיעין? לישראל יש חסרונות כמדינה צעירה? ישראל התחילה מכלום, והצמיחה שלה היא "נס"? על כל אלה התשובה לדבריו היא לא. לאחרונה הוציא את הספר "כסף כחול לבן" כדי לנמק את זה, אז החלטנו לראיין אותו.
רוב הכלכלנים לא נוהגים להוציא ספר לקהל הרחב. למה בחרת לעשות את זה?
"לפני למעלה מעשור פתחתי את הבלוג הכלכלי 'דעת מיעוט', שצבר כמות מפתיעה של עוקבים יחסית לבלוג שעוסק בנושא יבש לכאורה, מדיניות כלכלית. הסיבה לכך ככל הנראה קשורה למשבר של 2008 ולמחאה החברתית, שהגדילו את העניין בכלכלה, לצד הפריצה המדהימה של הרשתות החברתיות.
"במקביל לכך בדוקטורט בכלכלה התמחיתי בהיסטוריה כלכלית ובצמיחה ארוכת טווח, תחום מחקר שהשתנה מאוד בשנים האחרונות, והפך להיות ממוקד בנושא של מוסדות ותרבות ובהשפעות ארוכות טווח על פני מאות ואף אלפי שנים. מבחינתי הספר הוא שילוב של שני הדברים: ניתוח ראשון של ההיסטוריה של ישראל לפי המחקר המודרני בצמיחה ארוכת טווח, הממוקד במאפיינים תרבותיים ומוסדיים, ושילוב התובנות שצברתי בעשור של כתיבה לציבור הרחב על כלכלה".
זה משתלם?
"מבחינה כספית זה כמובן מאוד לא משתלם לכתוב ספר כזה, ויש שיגידו 'לא רציונלי'. ההכנסה מספרים היא זעומה ואין לספר הזה שום תרומה לקריירה שלי, כיום בתור מדען נתונים בחברת הייטק. אם אצליח לשכנע כמה אנשים לפקפק בכל מני פרות קדושות כמו השאיפה לפזר את האוכלוסייה לפריפריה, הפחד מ-'הג'ונגל של השוק החופשי' או האמונה שילודה גבוהה היא תמיד דבר טוב, אז זה היה שווה את ההשקעה".
אתה מרגיש שהשיח הכלכלי החדש, בייחוד ברשת, משנה משהו?
"יש שינוי בשיח הכלכלי ברשת, אם כי זה לקח הרבה שנים. במחאה החברתית של 2011 הציבור נחלק בין מיעוט של צעירים מהשמאל שדרשו רפורמות בגוון סוציאליסטי עמוק וזכו לאהדה תקשורתית ובין רבים שלא הבינו כל כך על מה המהומה, והרגישו רתיעה אינסטינקטיבית מהפופוליזם. לאחר המחאה, הקישוריות של הרשתות החברתיות אפשרה לאנשים כמוני, שהביעו דעה אחרת, לצבור פופולריות.
"כיום יש ברשתות החברתיות קהל רחב יותר של גברים ונשים שתומכים בחופש כלכלי, ומבינים שברוב הנושאים הבעיה בישראל היא לא היעדר מעורבות ממשלתית אלא עודף מעורבות ממשלתית. לצערי השינוי הזה עדיין לא חלחל כל כך לתקשורת ולמערכת הפוליטית, ששבויה בכל מיני 'אשליות שליטה' שונות ומשונות, משני צדי המפה הפוליטית".
"לא התפתחנו מעולם שלישי לעולם ראשון"
בוא נעבור לספר, אתה מקדיש חלק ניכר ממנו ל"נס הישראלי" - האם הוא היה נס וממה הוא נבע?
"כשאומרים 'הנס הישראלי', מתכוונים לצמיחה האדירה והעלייה ברמת החיים בשנות ה-50 וה-60, למרות קליטת העלייה ההמונית ולמרות הבעיות הביטחוניות. מדדים רבים של צריכה ורמת חיים עלו באותה התקופה. מה שחסר בדיון זה שבכל העולם הייתה צמיחה אדירה. היה ריבאונד ממלחמת העולם השנייה, שהשאירה המון הרס וחלק ניכר מהאוכלוסייה עבר לראשונה לעבודה יצרנית. בנוסף, נכנסו טכנולוגיות חדשות שהתפתחו במהלך המלחמה ונכנסנו לשימוש אזרחי.
"אנשים לא לוקחים זאת בחשבון אבל עם קום המדינה, ישראל הייתה אחת המדינות הכי משכילות עלי אדמות: בשנת 1948 כמעט 10% מהגברים הישראלים היו בעלי השכלה גבוהה ו-29% סיימו תיכון, בהשוואה ל-6.7% ו-22% בארה"ב, ושיעורים נמוכים יותר במדינות אירופה. לא התפתחנו ממדינת עולם שלישי למדינת עולם ראשון, ארץ ישראל הייתה מפגרת כלכלית, אבל לא היהודים שעלו לארץ.
"בעולם צמחו ענקיות, כאן פרחו אינטרסים"
בשנות ה־60 נולדו מכון התקנים ומועצות המזון - למה דווקא אז?
"יש שורשים מוסדיים להגנות על התעשייה, גם בהגנות של הבריטים על תעשיית המלט והיקבים של הברון רוטשילד. הממשלה ניסתה לנהל את הכלכלה בצורה ריכוזית דרך ההסתדרות - גם כארגון עובדים, אבל גם כמעסיק. בשנות ה־-50 וה-60 התחילו בתהליך חשיפה ליבוא, אבל שר האוצר ספיר השתמש בזה כ'שוט' נגד מפעלים סוררים, וזה נעשה בצורה פוליטית ומפלה ולא בצורה סדורה. בעקבות זאת, החקלאים הקימו את מועצות המזון כדי לעצור את התחרות, ולמנוע מהמדיניות הזאת להגיע אליהם ובכך למנוע תחרות וירידת מחירים.
"היצרנים התעשייתיים פנו למכון התקנים מאותה סיבה - ליצור תקנים ייחודיים שיחסמו את היבוא המתחרה ויגנו על הייצור המקומי. אנשים הבינו באותה התקופה שהמטרה של מכון התקנים היא לחסום תחרות, היצרנים אמרו זאת בגלוי, וסעיפי המכס היו תפורים בהתאם. למשל, אם יצרן מקומי ייצר כלי מסוים באורך 6 ס"מ, היה מכס מיוחד גבוה יותר על כלים באורך הספציפי הזה, ונמוך יותר עבור אורכים אחרים. זה כמובן נשאר עד היום במידה רבה באופן כללי, בתקופה הזאת הייתה פריחה של קבוצות אינטרס שבה כל אחת ניסתה לשמור את המשאבים בידיה. המשק היה מאוד לא תחרותי ולא יעיל.
"זה מאוד חבל, כי דווקא בתקופה הזאת במדינות אחרות צמחו והתרחבו חברות מפורסמות שנהפכו לתאגידי ענק כמו נוקיה, סמסונג ואיקאה. בישראל, מכיוון שלא היה מספיק תמריץ להיות יעיל ותחרותי בשווקים המקומיים, לא הופיעו בתקופה הזו הרבה חברות שהפכו לאחר מכן ליצואניות בינלאומיות מובילות".
"מדינות אחרות באותו מצב הגיעו להפיכות"
לישראל יש מאפיינים מוסדיים שנובעים מהיותנו מדינת היהודים?
"כשכלכלנים מדברים על מאפיינים מוסדיים, הם מדברים על 'כללי המשחק' הבסיסיים שקובעים את היכולת של אנשים למצות את הפוטנציאל הכלכלי שלהם.
"הדבר הכי בסיסי הוא האמון. בישראל יש אמון נרחב כמו במדינות מערביות, גם אחד בשני וגם של אזרחים כלפי השלטון. פוליטיקאים ישראלים לא היו מושחתים כמו במדינות עולם שלישי. אמון גבוה התפתח עוד בקהילות היהודיות בגולה, שהתרגלו להתנהל באופן יחסית דמוקרטי. לפתור ויכוחים בדרך של שכנוע ולא איום באלימות ולקדם אנשים לתפקידים בכירים בצבא ובמשק באופן מריטוקרטי על בסיס כישורים. זה מאפשר לנו להתמודד עם משברים כלכליים בלי להידרדר לאלימות. מדינות אחרות באותו מצב כלכלי של ישראל הגיעו להפיכות צבאיות ומלחמות אזרחים.
"ישראל היא מדינה יחסית פתוחה, ולא היינו מעולם חברה מעמדית באמת. אבל שוויון ההזדמנויות לא היה פתוח כמו במערב אירופה וארה"ב, ועד שנות ה־80 הדרך להצלחה כלכלית הייתה חסומה בפני הרבה אנשים. אי אפשר היה לייבא וליזום בלי קשרים וידע על הבירוקרטיה הממשלתית.
"בנוסף, יש עניין תרבותי - ישראל היא חברה לא היררכית ביחס לחברות אחרות, וזה הודגש במיוחד בשנות ה־80 עם העלייה של ההייטק - חברות ישראליות מפגינות יותר גמישות, אנשים יותר פתוחים לביקורת ומוכנים להשמיע ביקורת. יש פחות 'דיסטנס' בין מעסיק לכפיף. יש הון אנושי מאוד גבוה שתמיד אפיין את היהדות ברמה ההיסטורית, ויצר הבדלים בין יהודים לבין עמים אחרים ברמות ההשכלה והאוריינות".
"צוקרברג היה מפתח אלגוריתמים לטנקים"
אתה איש הייטק. מעניין לשאול מנקודת מבטך איך הפך הסקטור לכזה סיפור הצלחה?
"יש מיתוס שההייטק בישראל צמח בזכות המעורבות הממשלתית. אבל הוא לא מסתדר עם העובדות: לא הייתה תעשיית אלקטרוניקה משמעותית, שהייתה במדינות אחרות הבסיס להייטק, לפני שנות ה-80. התעשייה הייתה מוגבלת ליישומים צבאיים והמפעלים היו סביב מערכת הביטחון. החברות הישראליות גדלו איפה שהיו תקציבים. רק אחרי המשבר של שנות ה-80 ותוכנית הייצוב, הממשלה נסוגה מההתערבות במשק ובשוק ההון והיה אפשר להשקיע את הכסף איפה שהחברות הכי יעילות נמצאות.
"אם ההייטק הישראלי נולד בזכות התערבות המדינה, היינו רואים צמיחה דווקא כשההתערבות הממשלתית הייתה בשיאה, אבל הוא צמח דווקא כשהיא פחתה. אם מארק צוקרברג היה נולד כיהודי בישראל, במקום להקים את פייסבוק הוא היה משקיע את השנים הטובות והיצירתיות שלו כמפתח אלגוריתם לייצוב תותחי טנקים. ולכן לדעתי ההייטק הישראלי למעשה צמח למרות ולא בזכות ההתערבות הממשלתית".
"בשנות ה־50 וה־60 ההון הופנה למיזמים כושלים"
מה לדעתך ההחמצה הכלכלית הכי גדולה?
"ההחמצה העיקרית הייתה שבשנות ה-50 וה-60 ההון וכספי החסכונות של תושבי המדינה נוהלו על ידי הממשלה וההסתדרות, והופנו לכל מיני מיזמים כושלים ופילים לבנים בקיבוצים או בשליטת ההסתדרות, שקרסו. באותה תקופה, במדינות אחרות הכסף של התושבים הופנה ליזמים מצליחים שהקימו חברות מסחריות שהתחרו בשווקים בינלאומיים. אם אתה מסתכל על המשק הישראלי היום, רואים משק דואלי - משכורות גבוהות מאוד בהייטק, ומשכורות נמוכות הרבה יותר בכל מקום אחר. במדינות אחרות רואים פיזור רחב יותר של התעשיות המצליחות - בין אם בתשתיות, בבנקים או בכל תחום אחר.
"אחד הפספוסים הכי מדהימים זה תחום הבנקאות - בארה"ב, במערב אירופה, בשוויץ ובסינגפור המשכורות במגזר הפיננסי גבוהות מאוד. יש בנקים בינלאומיים ענקיים, ובישראל המגזר הבנקאי נחשב נחות. מי שהקימו את המדינה באו עם תפיסה סוציאליסטית שרואה את ההתעסקות בכסף ובפיננסים כעיסוק בזוי ולא יצרני. מלכתחילה הבנקים הישראליים היו בבעלות גורמים שונים בתנועה הציונית והיוו למעשה צינור להעברת כספים של הממשלה. בשנות ה-80 הממשלה נאלצה להלאים אותם בעקבות משבר מניות הבנקים, ועד היום הם מתנהגים יותר כמו מגזר ציבורי מאשר כמו חברות תחרותיות.
"ההייטק בישראל צמח מאוחר, בשנות ה-90, כשרוב חברות האלקטרוניקה בעולם כבר היו קיימות. יכולנו לפתוח את היבוא יותר מוקדם ואזרחי ישראל היו יכולים להנות מרמת חיים גבוהה יותר - רק ב־2012 חתמנו על הסכם שמיים פתוחים, וזה משהו שהיה יכול לקרות 20 שנה קודם".
"להיזהר מהדמוגרפיה, להרוויח מהגלובליזציה"
מה ההזדמנות הכי גדולה בעיניך ומה הסכנה הכי גדולה בעיניך?
"השינויים הדמוגרפיים הם הסכנה הכי גדולה למדינת ישראל. הגידול הנרחב בחברה החרדית, על מאפייניה הייחודיים בכל הנוגע להשתלבות בשוק העבודה. אנחנו עלולים למצוא את עצמנו מידרדרים מקדמת המדינות המערביות, ועוד 30 שנה יהיה שיעור גדול מהאוכלוסייה שלא יכול להשתלב בתעשיות מתקדמות; הפערים יגדלו, ותתחדד הכלכלה הדואלית במסגרתה יש כאלה שמרוויחים המון ויש כאלה שמרוויחים מעט מאוד. זה ייצור מתיחות בתוך החברה הישראלית ועלול אף לפגוע במוסדות התרבותיים של ישראל כמו האמון ובסולידריות החברתית שמאפשרת מדינת רווחה. זה יפגע בתשתית לקיומה של מדינת ישראל.
"בנוסף, יש את גידול האוכלוסייה בפני עצמו שמטיל עומס כבד על התשתיות. רואים את זה בכבישים ובאתרי הבנייה, וזה לא ממש קיים במדינות מערביות אחרות. יש פחות ילדים שלומדים לימודי ליב"ה ויוכלו לתחזק את הצמיחה ובניית התשתית הנדרשת לשמירה על רמת החיים.
"ההזדמנות הכי גדולה של ישראל היא הגלובלזיציה: העולם נעשה קטן יותר, אפשר לעבוד מרחוק, חברות בינלאומיות יכולות להקים מרכזי פיתוח בישראל, וזה מאפשר לנו לנצל את היתרונות היחסיים שלנו. היתרון הזה יילך ויתחדד בזמן הקרוב, וזו הזדמנות משמעותית שישראל יכולה להיות אחת המרוויחות הגדולות ממנה".
ד"ר אורי כץ
אישי: בן 40, נשוי ואב לילד ומגדל שני חתולים וכלב, מתגורר בראשון לציון.
מקצועי: מדען נתונים בכיר בחברת פאגאיה, כותב על כלכלה וחברה בבלוג "דעת מיעוט" ובחשבונות ברשתות החברתיות, שלהם עשרות אלפי עוקבים. בעל תואר ראשון בהנדסת תעשייה וניהול, תואר שני ודוקטורט בכלכלה, כולם מאונ' ת"א. את הפוסט דוקטורט עשה באונ' בראון. ספרו הראשון "מסע האנושות" (בשיתוף עם עודד גלאור), פורסם ב־2020.
עוד משהו: כתב את המצע הכלכלי של מפלגת "עלה ירוק" בבחירות 2013.