השיחה המתפרסמת כאן מבוססת על ראיון של פרופ' איסי ישראל דורון לפודקאסט "הצוללת של גלובס". מדי שבועיים נפרסם כאן ב־G כתבות המבוססות על הפודקאסט. אתם מוזמנים להאזין לפרק הזה ולפרקים נוספים בכל אפליקציות הפודקאסטים
פרופ' איסי ישראל דורון, אנחנו נפגשים במשרד שלך באוניברסיטת חיפה, ובאופן לא שגרתי על הקירות תלויים פוסטרים של סרטים כמו "אודות שמידט", "גראן טורינו", "נברסקה" ו"סיפור פשוט". מה המכנה המשותף?
"בכל הסרטים האלה הגיבורים הם זקנים וזקנות שמורדים בסטריאוטיפים שקובעים מה מצופה ממך להיות בזקנתך. ג'ק ניקולסון וקלינט איסטווד הם דוגמאות לשחקנים הוליוודים שהמשיכו להיות פעילים ויצירתיים, ואפילו לבלבו בגילאים מתקדמים. יש גם שחקניות כאלה, כמו ג'ודי דנץ' הבריטית".
● מאבק הכוח בשיאו: מי יקבע איך ייראה עולם העבודה החדש
● הבהלה מטעויות 2008 הובילה לפיטורי הענק של היום | פרשנות
כעורך דין אתה עוסק בזכויות אדם, אבל בחרת להתמקד בזקנים. מה עניין אותך דווקא בהם?
"בשנות השמונים והתשעים הייתה פריחה של תחום זכויות האדם בישראל, אבל זכויות זקנים נראו כתחום לא נדרש. בישראל הם כביכול מוגנים בידי ערכי יהדות כמו 'והדרת פני זקן', 'מפני שיבה תקום' ו'כבד את אביך ואת אמך'. ככל שצללתי לעומק, הבנתי שזקנים סובלים מאפליה לא פחות מנשים, ילדים, ערבים, אנשים עם מוגבלות, מה שמכונה גילנות. הבנתי שהמפגש עם זקנים מפגיש אותנו עם המוות שלנו. זה יוצר בנו רתיעה".
איך אתה מגדיר גילנות?
"מבחינה היסטורית זה מושג צעיר יחסית. הוא הוטבע לראשונה רק בסוף שנות השישים בידי רופא אמריקאי, פרופ' רוברט באטלר, שבשנות השבעים כתב את הספר Why Survive? Being Old in America (שזכה בפוליצר - ה"ו) .
"בספר הוא מבקר את החברה האמריקאית שזנחה ושכחה את זקניה במעטפת של תרבות קפיטליסטית. הוא עצמו גדל עם סבו וסבתו בניו ג'רזי. כשלמד רפואה, נדהם לגלות שממעטים ללמוד על הזדקנות. הוא אמר: כפי שיש סקסיזם ויש גזענות, כך גם יש גילנות.
"זה בא לידי ביטוי בכל תחומי החיים, מבדיחות על זקנים שמתוארים כאימפוטנטים, דרך רופאים שלא נותנים טיפול שווה לכולם ועד עובדים מבוגרים ששולחים קורות חיים ומסוננים אוטומטית. בשנת 2010 הייתי מעורב בעתירה לבג"ץ מצד אדם בשם עוזי שדה, שהתנדב למשמר האזרחי במשך שנים. הוא רצה לסייע לילדים לחצות את הכביש כדי להגיע לבית הספר בבטחה, אבל בגיל 72 נחתך משורות הארגון כי זה היה הנוהל. בג"ץ הכיר בנוהל הזה והוא הפסיד בעתירה".
הזכרת את הקפיטליזם. האם השיטה הכלכלית תורמת לכך, כי הם כביכול כבר לא יצרניים?
"יש תיאוריה שלפיה המודרניזציה היא אחד מהשורשים לתופעת הגילנות. תחשבי על אנשים שגדלו במושבים, קיבוצים או חברות חקלאיות. הקשר הבין-דורי שם הדוק מאוד, כי ילדים וזקנים עובדים יחד במסיק זיתים, בחריש, בקציר, ברפת. אבל היום המבנה החברתי הוא אחר. כילדים אנחנו רואים בעיקר את ההורים שלנו, ומקסימום את סבא וסבתא. אחר כך אנחנו עובדים, ובזקנה אנחנו נמצאים עם זקנים אחרים בבית אבות.
"החברה הקפיטליסטית, ששמה את הדגש על פעלתנות ותרומה כלכלית, מעודדת את הבידול הזה. עם היציאה לפנסיה אנשים נעשים לא רלוונטיים. המשפחה כבר לא מטפלת בזקניה, כפי שהיה בעבר, אלא בדרך כלל עובדים זרים עושים זאת. במרבית מדינות המערב הזקנה מתקשרת למשהו שאנחנו לא רוצים להביט בו - דעיכה, כיעור, משהו שהוא לא סקסי, ארכאי, חצי רגל בקבר".
היכן עובר הקו שמעבר לו נחשבים זקנים?
"בהייטק אתה יכול להיחשב זקן כבר בשנות ה-40 לחייך. יש הרי את מערכוני ההייטקס מארץ נהדרת שבהם דייבי כל הזמן רק עסוק בלהסתיר את הגיל שלו. אבל בדרך כלל נהוג להעביר את הקו אחרי גיל הפרישה הפורמלי (62 לנשים ו-67 לגברים - ה"ו), כי אז אתה כבר אזרח ותיק וגם מתחיל לקבל בהתאם את כל הקצבאות.
"כדי להבין מהי גילנות חשוב להבדיל בין המושג זקן לבין המושג הזדקנות. הזדקנות היא תהליך ביולוגי, נורמלי, ניטרלי, שקורה לכולם. המילה זקן, לעומת זאת, היא המצאה, כי היא תלוית תרבות. אנחנו כבני אדם יצרנו את המושג הזה לצרכינו החברתיים. אין שום נקודה בתהליך הביולוגי של ההזדקנות שבה אדם הופך מצעיר לזקן או זקנה".
ישנם סטריאוטיפים כלפי מבוגרים, למשל שהם פחות מעודכנים טכנולוגית ופחות חדים קוגניטיבית. מה מהם נכון במציאות?
"אין לי שום יומרה לעשות אידאליזציה של הזקנה. כן, יש ירידות במסוגלויות שונות בגלל הזדקנות, כמו ירידה בשמיעה, בראייה וגם ביכולות קוגניטיביות, שם היא יכולה להתחיל כבר בשנות ה-20. ישנה כמובן גם ירידה ביכולת הגופנית, שהיא מאוד מוחשית, כמו ספורטאי עילית שפורשים. אבל זה אינדיבידואלי מאוד. יכולות להיות שתי נשים בנות 80, למשל, אחת סובלת מאלצהיימר ובקושי מתפקדת והשנייה עדיין מובילה מחקרים מדעיים במעבדה. הבעיה מתחילה כשסקסופוניסט בן 88 למשל - יטענו כלפיו שאסור לתת לו לנגן רק בגלל גילו. זו כבר תהיה אפליה".
האם גילנות בכלל רלוונטית בתקופה שבה ראש הממשלה המיועד בנימין נתניהו הוא בן 73 ונשיא ארה"ב ג'ו ביידן הוא בן 80?
"התקשורת האמריקאית בהחלט עוסקת בגיל של ביידן, אם הוא בסדר, אם הוא כשיר ומפוקס. אבל זה עובד גם הפוך. פוליטיקאים זקנים מסרבים להזדהות עם המאבק על זכויות זקנים. למשל ניסינו כמה פעמים להזמין את שמעון פרס המנוח, שהיה נשיא המדינה המבוגר ביותר בעולם (בגיל 90 - ה"ו) לאירועים שהתמקדו בזקנה וזקנים. הוא סירב".
"פורשים נוטים לחלות"
לפני כעשור עתרו לבג"ץ שני פרופסורים מהטכניון בטענה שחוק גיל הפרישה הוא אפליה על רקע גיל (שכן הוא מתיר פיטורים בגיל 67), ועתירתם נדחתה. בעשור האחרון הנושא הזה כאילו נשכח. מדברים על העלאת גיל הפרישה, אבל אף אחד לא מדבר יותר על שינוי החוק.
"מירב כהן, השרה היוצאת לשוויון חברתי, רצתה לקדם את ביטול חובת הפרישה, אבל היא לא הספיקה. חשוב לזכור שהמצב יותר טוב משהיה, כי מעסיקים כבר לא יכולים לפטר עובדים 'על אוטומט' בגיל 67. הם חייבים להפעיל שיקול דעת לגבי כל בקשה של עובדים לא לפרוש".
אני נוטה להאמין שזה למראית עין.
"תחושת הבטן שלי היא שאת צודקת, אבל אולי יש ארגונים שבהם זה כן קורה".
בבג"ץ נטען שחוק גיל הפרישה מידתי, כי הוא מפנה מקום לעובדים צעירים.
"זה טיעון שנקרא צדק בין-דורי והוא מניח הנחה כלכלית בבסיסו: אם המבוגרים לא יפרשו, אז לא יהיה מספיק מקום לדור הבא בשוק העבודה, והכלכלה תפסיד. אבל הניסיון מהעולם מראה שההפך הוא הנכון. במדינות כמו ארה"ב, שבהן בוטלה חובת הפרישה (גם בניו זילנד, אוסטרליה, בריטניה וחלק ממדינות אירופה - ה"ו), שיעורי התעסוקה של הצעירים לא ירדו, ואפילו עלו. תעסוקת מבוגרים הניעה יותר את גלגלי הכלכלה, ולכן אפשר היה להעסיק יותר אנשים".
איך עובד במדינות האלה המנגנון שלפיו אומדים את היכולות של המבוגרים?
"העובדים נבדקים לפי תפוקות בהערכות ביצועים שנתיות, כפי שיש למשל בהייטק כדרך קבע. בשנים שבהן היו ניסיונות לקדם בכנסת הצעות חוק לביטול חובת הפרישה היה ברור שיש טרייד-אוף: הסדרי קביעות לא יחולו על אנשים מעבר לגיל הפרישה. אין הנחות. מי שממשיכים לעבוד צריכים לעמוד בציפיות ובתפוקות כמו כל אחד אחר. אגב, הניסיון מהעולם מראה שאנשים לא נדבקים לכיסא שלהם עד גיל 100, אלא רוצים לפרוש מרצונם בשלב שבו הם כבר לא מתפקדים כמו פעם. אחרי שביטלו את חובת הפרישה בארה"ב למשל, מרבית המרצים באקדמיה נטו לפרוש מרצונם בגילי 72-70".
הביטול יקרה גם בישראל?
"עם קום המדינה השיעור של בני ה-65 פלוס באוכלוסייה היה 4%, היום הוא סביב 12% ובשנת 2040 יגיע ל-14%, כ-2 מיליון אנשים. אז זה יקרה, אין ברירה. המשק מאבד פוטנציאל לתרומה כלכלית אדירה, כשהמבוגרים נוטים לצאת לפנסיה, ולצד זה יש גידול בהוצאות המדינה על בריאות, כי חלק מהאנשים נעשים יותר חולים בעקבות הכפייה עליהם לפרוש".
האפקט שיש לפרישה כפויה על הבריאות של אנשים הוא נקודה חשובה.
"רואים את זה נהדר בסרט 'אודות שמידט', שם ג'ק ניקולסון מגלם אקטואר בחברת ביטוח שפורש לפנסיה ומוחלף בידי עובד צעיר. יום אחד הוא קם בבוקר, והוא כלום. הוא אבוד. אף אחד כבר לא צריך את הכישורים שלו. לכן צריך להבחין בין אנשים שהפרישה נכפתה עליהם לבין אנשים שפרשו מרצון, שם רואים עלייה בהתקפי לב, בסוכרת ובלחץ דם, ירידה בתפקוד הפיזיולוגי וגם עלייה בשיעורי הדיכאון והאובדנות".
"לא לפחד להזדהות כזקנים"
גם השיקול הכלכלי משחק תפקיד ככל שתוחלת החיים מתארכת.
"הוא משחק תפקיד, אבל הרבה פעמים הוא לא עומד לבד. לפני כמה שנים סטודנט שלי ערך מחקר על מטפלות סיעודיות בנות 70 פלוס, והראה שאכן הן עבדו כי היו חייבות להתפרנס, אבל העבודה גם ענתה על הרבה צרכים אחרים, כמו תחושת משמעות, הנאה וסיפוק. בעידן של רפורמה בפנסיות ואי-ודאות כלכלית גם כסף יהיה חלק מהעניין, אבל לא העניין כולו".
אתה טוען שלא רק שגיל הפרישה יהיה נחלת העבר, אלא שהמודל הנוכחי של לימודים-עבודה-פרישה יוחלף במסלול חיים מרובה קריירות.
"בדיוק. נניח את היום עיתונאית. יכול להיות שבעוד ארבע-חמש שנים תחליטי להיות שפית ולפתוח מסעדה. כעבור 10-20 שנים תחליטי שוב פעם לשנות כיוון, ללמוד משפטים ולפתוח משרד עורכי דין. היופי במסלול חיים של ריבוי קריירות הוא שהגיל מפסיק להיות רלוונטי".
באחרונה אמרה לי חברה שמתקרבת לגיל 50 שהיא נורא מצטערת שלא הלכה ללמוד פיזיותרפיה.
"50 הוא גיל קלאסי ללימוד של מקצוע חדש כמו פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק או סיעוד. אנחנו רואים את זה כבר היום בקרב הסטודנטים שלנו. זה גם מבטיח הזדקנות בריאה טובה ונכונה. אלה תהליכים שמבטיחים שוק עבודה רב-גילאי שמעניק חוסן כלכלי לחברה הישראלית".
מה יכולים לעשות שכירים שחרדים שבגלל גילנות הם ייפלטו משוק העבודה?
"אנשים צריכים להתחיל לזהות את עצמם כזקנים, בלי לפחד. הם צריכים להיות מסוגלים להגיד: כן, אני זקן, אני זקנה, ואני לא מוכן שתפלו אותי, אני לא מוכן שתתייגו אותי, אני לא מוכן שתשללו ממני את היכולת להתחדש, לעבוד וללמוד. כשאנשים יפסיקו להכחיש את זקנתם, יתחולל השינוי".
פרופ' איסי ישראל דורון (60)
אישי: נשוי + 3, גר במושב גילון
מקצועי: עורך דין ומומחה למעמדם החברתי והכלכלי של אזרחים ותיקים, משפט מינהלי וזכויות אדם; דיקן הפקולטה למדעי הרווחה והבריאות באוניברסיטת חיפה; לשעבר יו"ר האגודה הישראלית לגרונטולוגיה
עוד משהו: רוכב על אופניים ומטפס הרים
