הצוללת. הילה ויסברג בשיחה עם פרופ' גיא מונדלק / צילום: פרטי
פרופ' גיא מונדלק, שליחי וולט הגישו באחרונה תביעה ייצוגית נגד החברה, שבה דרשו פיצויים של עשרות מיליוני שקלים על זכויות סוציאליות שלא קיבלו (ערעור שהגישו בוולט יידון בבית הדין הארצי לעבודה). גם בסקר שערכו לפני כשנה בקרן ברל כצנלסון עלה שיותר מחצי מהפרילנסרים היו רוצים לעשות את אותה עבודה, רק כשכירים. גיג-אקונומי, זה קונספט שכשל?
"לצערי, לא בטוח. בא לי לספר לך שבכל מקום שבו קיימת כלכלת חלטורה העובדים זוכים לזכויות ולהכרה כעובדים, אבל זה לא נכון. נכון שבמרבית הפסיקות שניתנו מסביב לעולם בשאלות עובדי החלטורה ההכרעה היתה לטובת העובדים (באיטליה, ספרד ובריטניה שליחים ונהגים זכו בתביעות, אך בכמה מדינות בארה"ב, סין, הודו וברזיל מדובר בעובדים ללא זכויות או עם זכויות חלקיות, ה"ו)".
● אחרי יותר משנה של מלחמה, הכלכלה הרוסית מתחילה להתפרק
● המראיין שמצא את הדרך אל לבם של היזמים הגדולים בעולם - ועושה מזה מיליונים | ראיון
● בכל דור ודור עומדים עליה לכלותה: ד-מו-קרט-יה | יואב קרני , פרשנות
מה בעצם הבעיה? בוולט למשל אומרים: מי שתצורת ההעסקה הזו מתאימה לו - שכר שעתי גבוה, ללא זכויות סוציאליות - מוזמן לבוא אלינו. אין מחויבות, ויש גמישות. ומי שלא, יכול לעבוד בחברות שליחויות שבהן השליחים הם שכירים.
"וולט צודקים במובן זה שיש שליחים שהקונספט עובד להם מעולה. יש לי סטודנט, למשל, שאמר לי: 'במקום לשלם על מכון כושר, אני מדווש על אופניים שעה ביום ברחבי העיר, ועוד מקבל על זה כסף'. אבל מה לגבי אנשים שזו דרכם היחידה להשיג שכר גבוה ולכן ויתרו על זכויות? רבים ממי שעובדים בגיג-אקונומי עושים זאת במשרה מלאה. העבודה הזו הופכת להיות החיים שלהם. בואי נחשוב על זה במושגים של חופשת לידה. למה אנחנו כופים על נשים חופשת לידה? לכאורה, כל אחת יכולה לבחור - אולי יהיו נשים שירצו לחזור אחרי שבועיים. אבל מה לגבי אלה שלא? לולא החוק, הן היו עלולות להיות נתונות ללחץ מצד המעסיק לחזור בהקדם. ככה גם אפשר לדבר על שליחים או נהגים - אם יש בחירה, המעסיקים הם אלה שיקבעו איך ייעשה בה שימוש. אבל בעיניי, הסיפור האמיתי הוא לא זה".
מהו הסיפור האמיתי?
"הסיפור האמיתי הוא אנשים שמספקים שירותים דרך פלטפורמות כמו פייבר (זירה שמשדכת בין פרילנסרים מכל העולם לבין לקוחות, ה"ו), וכאלה שעובדים בשברי משרה, כשאין מעסיק שאחראי עליהם, אין שגרה ואין ביטחון כלכלי. רבים מאיתנו יעבדו כך בעתיד. לכאורה זה רומנטי: אני יושב בבית שלי בגליל, נהנה מחשמל של אנרגיה סולארית ועובד מול לקוחות מסביב לעולם. איזה סיפור מהמם. אבל הסיפור היותר שכיח אמפירית, על אנשים שבונים לעצמם כל מיני עבודות, טלאי על טלאי. מה יקרה ביום שבו יחלו? או ביום שבו תפרוץ מגפה או מלחמה חלילה? אם מדובר בתקופה ממושכת, ביום הזה מתחילה הספירלה כלפי מטה. הם מאבדים את זה.
"הבעיות של כלכלת החלטורה הן לא שאלות על רעב. הן על חוסר ביטחון תזונתי. לא על מחסור בקורת גג, אלא על חוסר ביטחון בדיור. לא על מחסור מיידי, אלא על ביטחון סוציאלי - ימי מחלה, חופשה וחיסכון פנסיוני מספק. אם גם בכלכלת החלטורה לכל עובד יהיה את הביטחון בכך שרגע לפני שהוא יורד בספירלה יהיה מי שיושיט יד, אז אנחנו יכולים גם לחיות גם עם זה".
כיום יש בישראל מאות אלפי פרילנסרים, אבל הרוב הם עדיין שכירים שבינם לבין המעסיק שלהם מתקיימת עסקת חבילה: אני נותן לך את מירב זמני ומרצי, ואתה נותן לי בחזרה מעטפת של תנאים, שמגולמת בהם גם דאגה לרווחתי. לתפישתך, בעולם העבודה של העתיד עסקת החבילה הזו מתערערת מן היסוד. למה?
"כי כל המושגים שהיינו רגילים אליהם והתפתחו במהפכה התעשייתית השנייה של תחילת המאה ה-20, אז החל הייצור ההמוני, יאבדו אט אט מהרלוונטיות שלהם. כשאנשים עבדו במפעלים היה מקום לדבר על עבודה במקום ובזמן יציב, עם שכר תמורת זמן עבודה. כעת הכל הולך ומתפורר.
"טכנולוגיות חדשות ושרשראות ערך גלובליות מפרקות את הקשר שבין עובד למעסיק. העבודה תיעשה הרבה יותר מול קבלנים וקבלני משנה. אנחנו שואלים היום מי זכאי לזכויות ומי לא, אם שליחי וולט הם כן או לא עובדי החברה. אבל לעובדים רבים בעתיד לא יהיה 'מקום עבודה אחד'. תהיה תקופה שבה נהיה שכירים, תקופה שבה נהיה יזמים ותקופה שבה נהיה מדריכי כושר עם עשרה מודרכים בפארק ועבודה תמורת חשבונית בעוד שלושה חדרי כושר. ותהיה גם תקופה שבה כולנו נהיה 'גם וגם וגם'. בשוק העבודה של העתיד, לאט לאט ייטשטש הגבול בין השכיר לבין הפרילנסר-עצמאי. צריך לחשוב איך מייצרים ביטחון ויציבות מסוג חדש".
איך תיראה רשת הביטחון הסוציאלי לכולנו שאתה מדמיין לעתיד?
"זה לא יכול להיות רק עניין של שכר, אלא מעין קופה שתבטיח חופשה שנתית וימי מחלה, למשל. הקופה הזו לא חייבת להיות מבוססת על כספי המדינה. אולי נקבע שהמתאמנים של מאמן הכושר יוסיפו עוד מכיסם כדי שתהיה לו קופה כזו? כשמדברים על 'עצמאים' חלקנו מדמיינים כל מיני סטארט-אפיסטים עם שאיפות לאקזיט. האמת היא שהרוב הם עוסקים קטנים, חלקם מטפלים, פסיכולוגיות, מרפאות בעיסוק וקלינאיות תקשורת. למה לעובדים מבוססים - רופאות, טייסים ומהנדסות ברפא״ל יש זכויות שמגינות עליהם, ולעצמאים הקטנים אין אפילו הבטחה לחופשה שנתית? למה שלא תהיה להם קרן לימי מחלה? הרי מה קרה בקורונה? עצמאים לא הלכו להיבדק מחשש שלא יוכלו לעבוד ויאבדו הכנסה".
אתה מדבר על חשיבה אוניברסלית.
"בהחלט. זו חשיבה שמדברת על כך שבעתיד אנשים יעבדו בכל מיני קונפיגורציות והם יזדקקו להגנות ולאיכות חיים, שבאה לידי ביטוי בכל מיני אופנים".
למשל?
"למשל, ביכולת ללמוד דברים חדשים; לקחת שבתון. אני לא אומר שכל אחד יוכל לצאת לשבתון בשכר מלא, הלוואי, אבל לכל הפחות היכולת לקחת נשימה, להתמודד עם משימות הסיעוד המיידיות, כמו ילדים והורים מזדקנים, להתמודד עם הצורך להמציא את עצמי מחדש כי פיטרו אותי אחרי 20 שנה בעבודה, לחשוב בצורה יצירתית על המשך חיי - זה טוב לאדם, זה טוב לכלכלה, זה טוב לבניית קהילה. את שואלת על עתיד עולם העבודה? זה עתיד של הרבה יותר גיוון, הרבה יותר וריאציות, הרבה יותר תנודתיות. צריך למנף את זה כמקור לפיתוח ולא כמקור למצוקה".
"אי השוויון יגדל דרמטית"
התכנסנו לדבר על עולם העבודה העתידי. ארגון העבודה העולמי - ה-ILO - הציג באחרונה סטטיסטיקות לגבי היעלמות משרות בגלל אוטומציה לפי מדינות. לפיו, בארה"ב כמחצית המשרות בסכנה, ביפן 55%, בקפריסין 61%, באוקראינה 40% ובבוליביה 41%. אלה מספרים מאוד גבוהים.
"יש מחלוקת לגבי המספרים האלה. אחד המחקרים הכי מצוטטים בנושא הזה (מ-2013, של קרל בנדיקט פריי ומייקל אוסבורן מאוניברסיטת אוקספורד, ה"ו), מדבר על כך ש-60% מהמשרות ייעלמו. הוא מייצג את הרף העליון וכיום רוב החוקרים לא חושבים כך. מנעד היעלמות המשרות שעליו מצביעים מחקרים הוא 5%-60% ולכך יש משמעות אחת: אין לנו צל של מושג. אנחנו גם לא יודעים כמה משרות חדשות ייווצרו. אבל נכון, האוטומציה מעלימה משרות. אין כמעט שומרים במגרשי חנייה, קופאים וקופאיות גם הולכים ונעלמים".
הזכרת משרות בשכר ובסטטוס נמוך. זה אכן יהיה עיקר המשרות שייעלמו?
"כן, אבל לא רק. גם מרבית המשרות שייווצרו יהיו כאלה שידרשו מיומנויות נמוכות יחסית. אם תקחי 100 אנשים שעבדו על פס ייצור וכעת הוא מופעל בידי רובוטים, הרי ששניים מהם יעברו לחדר הבקרה. השניים האלה יצטרכו הכשרה חדשה. הם יצטרכו אוריינות דיגיטלית מעולה. הם יצטרכו להיות פותרי בעיות והם יתוגמלו על כך נפלא. מה יקרה ל-98 האחרים? הם יצטרכו לחפש משהו אחר בתעשיית הפנאי או הסיעוד. מקומות שאין בהם יציבות תעסוקתית, ואולי גם לא קרן השתלמות. זה נקרא אפקט שעון החול. אם נסתכל על אותם 100 עובדים שעבדו באותה עבודה, היו על אותו סולם שכר, ויצאו יחד להפסקת צהריים - חלק קטן מהם יידחף כלפי מעלה, וחלק גדול יידחף כלפי מטה. הדימוי הוא של שעון חול לא סימטרי".
זאת אומרת, אי השוויון יגדל דרמטית.
"כן. חלק מהתחזיות מדברות על אי-שוויון גדל והולך בין אלה שיהיו הפריבילגים של השוק ובין אלה שלא. תהיה אליטה שתדע להתפתח ולהתקדם. כדי להיות בחזית המקצועית של כל מקצוע שהוא, הדרישות יהיו הרבה יותר גבוהות. זה גם אומר שההחזר על השכלה יירד. יכולה להיות לזה גם השפעה מגדרית. נשים נוטות ללכת למקצועות עם אקרדיטציה כמו עריכת דין, ראיית חשבון ורפואה. גברים נוטים לבחור במקצועות הרווחיים יותר".
אבל יהיו גם עיסוקים רבים שאינם בסטטוס נמוך - תחום משאבי האנוש ועריכת הדין למשל - שגם שם משרות צפויות להיעלם.
"בהחלט. כיום יותר מ-50% מקורות החיים עוברים מיון ראשוני בכלים של בינה מלאכותית. כשני שלישים מעבודת הגיוס אמורה להיעלם. וכן, גם חלק מעבודת עורכות ועורכי הדין - חוזי שכירות, צוואות, חוזים פשוטים - את כל אלה ה-AI אמור לעשות בצורה יותר אלגנטית מאשר עורך הדין השכונתי. כבר היום יש בארה"ב תוכנות שמציעות לאנשים ייצוג של AI בבתי משפט".
קיבלנו הצצה לפוטנציאל הגלום בבינה המלאכותית דרך הצ'ט-בוט שהדהים את העולם - ChatGPT. עורך ההייטק של גלובס, אסף גלעד, ערך באחרונה ניסוי שבו בדק אם ואיך אפשר להקים סטארט-אפ בעזרת ChatGPT. הצ'ט עמד במשימה בצורה מדהימה ובתוך שעה הגה רעיון, מיפה את השוק ואפילו גייס עובדים ומיין קורות חיים.
"אחד מחבריי לריצה הוא מנהל בהייטק ומגייס עובדים. במסגרת ראיון העבודה הוא נותן למועמדים תרגיל בכתיבת קוד. הוא סיפר לי ש-ChatGPT עשה את זה יותר טוב מהם".
אילו עיסוקים חדשים יהיו?
"עולם השיווק החדש מורכב ממשפיענים, אנשים שיש להם הרבה עוקבים ועובדים ביצירת רשתות. אף פעם לא חשבנו שזה יהיה עיסוק והנה, זה קיים.
"יהיו אנשים שעיסוקם לתאם עבודה מרחוק, כי זה בטוח משהו שיישאר. הם יהיו אחראים גם על הצד המשפטי וגם הלוגיסטי של העבודה מרחוק. יהיו מתאמי VR שיסייעו לבנות את ה'מטא-אופיס' - שיחות שי יעשו דרך כלים של מציאות מדומה. השיחות יעברו לתלת ממד. עוד כמה שנים אנחנו נסתכל על הזום כמו שמסתכלים היום על קסטות של טייפ. וכן תהיה דרישה למדעני נתונים ואנליסטים של ביג-דאטה. אנחנו צריכים היום ונצטרך בעתיד יותר רופאים ורופאות, יותר מרפאות בעיסוק, יותר פיזיותרפסטיות, יותר קלינאיות תקשורת ויותר עובדים סוציאליים".
גם בניתוח של ארגון העבודה הבינלאומי הוזכרו מגזרים כמו חינוך ועבודה סוציאלית כבעלי סיכון נמוך להיעלמות. באמת, כשאני חושבת על פסיכולוגים למשל, אני מתקשה לחשוב על טכנולוגיה שתוכל להחליף אותם.
"אני בטוח שיהיו קונפיגורציות של בינה מלאכותית שייכנסו לתחום, ויוכלו להחליף חלק מהעיסוקים האלה. בעידן של גלובליזציה אפשר לשלוח את ההורים שלנו מעבר לגבול, לדיור מוגן שיוקם בירדן, כי שם עלות העבודה תהיה הרבה יותר נמוכה. זה נשמע כמו פנטזיה, אבל הקימו כבר דיור מוגן במקסיקו בשביל העשירים מארצות הברית".
אנחנו כבר מייבאים לכאן עובדים זרים שמטפלים בהורים שלנו.
"זה באמת חלק מהחלופה. באחרונה אפילו המציאו רובוט יפני חמוד שמרגיע את ההורים המבוגרים. בשביל ההורים שלנו, וגם בשבילנו, אני מקווה שיהיה מישהו שיידע גם לחבק אותנו ולא רק להיות רובוט חמוד שמשמח אותנו. אנחנו צריכים עוד אנשים לתרבות הפנאי. אנחנו צריכים עוד אנשים לטפל במשבר האקלים, אנחנו צריכים עוד אנשים שיהיו פעילים בקהילה. מה שבטוח נצטרך בעתיד הוא אנשים עם כישורים בינאישיים".
אמפתיה.
"אמפתיה, חשיבה מחוץ לקופסה. דווקא בסיטואציה שבה לכולם יש את אותם כלים של בינה מלאכותית, האנשים שיתבלטו הם אלה שיידעו להסתכל על המציאות מזווית אחרת. לכן יהיה ביקוש לדוברי כמה שפות".
מה צריך ללמד סטודנטים כדי שיהיו מצוידים לעולם העבודה העתידי?
"בעיניי, כל מי שלומד היום במדעי הרוח, מדעי החברה ומשפטים צריך ללמוד על אלגוריתמים. לא רק לדבר על אלגוריתמים ולא ללמוד לתכנת, אלא להבין מה זה. איך נראה קוד בתוכנה. מה זו דרך החשיבה הזו. ללמוד את שפת האלגוריתמים".
"אל תצפו לכלום מהמדינה"
לפני כמה חודשים ראיין כתב גלובס אורי פסובסקי את פרופ' דניאל סוסקינד, כלכלן בריטי שעוסק בקשר שבין בינה מלאכותית לעתיד שוק העבודה. הוא סבור שאנחנו צועדים לקראת עולם ללא עבודה. מה דעתך?
"אני לא משוכנע. תהיה פחות עבודה, אני לא יודע כמה פחות. הרי גם בעולם שבו הבינה המלאכותית תחליף את כולנו עדיין תהיה עבודת בית, שלפעמים אנחנו שוכחים שהיא עבודה. עדיין תהיה עבודה בקהילה. ואם העולם הזה ללא עבודה הוא עולם דיסטופי שבו אנשים מסתובבים כמו באיזה סרט מדע בדיוני בתוך עיי חורבות לבדם, זה לא מה שאנחנו רוצים. אז אולי צריך להתחיל לתגמל עיסוקים אחרים".
מושג שמוזכר תכופות לצד "עולם ללא עבודה" הוא הכנסה בסיסית אוניברסלית, UBI, קצבה שתחלק המדינה לכל אזרחיה, ומספקת בסיס כלכלי להסתמך עליו. בתקופת הקורונה ראינו המחשה מסוימת לכך במענקים ובתשלומי החל"ת.
"הכנסה בסיסית אוניברסלית זה מודל שאוהבים גם בימין וגם בשמאל. כשכולם אוהבים משהו, אני מסתכל על הפרטים הקטנים. האם אנחנו מבטיחים לכל אדם 6,000 שקל בחודש ומעבר לכך הוא יכול להחליט אם לעבוד או לא? זה בסדר. או אולי אנחנו מציעים לכל אדם 750 שקל מתנה לחג כמו שהיה בתקופת הקורונה, שזה לא משמעותי? האם הקצבה הזו תלויה בתנאים או לא (מה שמכונה הכנסה בסיסית אוניברסלית מותנית, CBI, ה"ו). האם היא ניתנת לכולם, או רק לחלק? מה הם המקורות הכספיים שלה?
"באלסקה מחלקים את רווחי משאבי הטבע לכולם כדיבידנדים. בישראל היה אפשר לעשות זאת עם משאבי הגז, אבל זה לא קרה. בקיצור, זה מודל שנגוע בשאלות חלוקתיות קשות. יש שרואים בכך רשת ביטחון יציבה לכולם. ויש גרסה שלפיה זה יבוא על חשבון ביטוח לאומי, כי אם יש UBI אז אין צורך בקצבאות. כל אחד יהיה אחראי לגורלו הכלכלי ואל תצפו עוד לכלום מהמדינה. ובזה, בעיניי, כבר טמונה פגיעה גדולה גם בפרטים וגם בקהילה.
״כך שאני לא יודע אם אני יכול להמליץ על UBI כאן ועכשיו. אבל זה נותן כיוון - חשיבה אוניברסלית שתייצר קהילה מאוחדת, במקום התייחסות נפרדת לקבוצות קטנות ובמקום התעקשות על מערכת ביטחון סוציאלי של שכירים במתכונת הישנה. כל זה לא מתאים לשוק העבודה העתידי".