עפרה כרמון־אבן / צילום: משרד הרווחה
"האינטרס החברתי לא מקבל ביטוי במוסדות התכנון. יש פה הדרה דרמטית של סוגיות חברתיות. אנחנו עוסקים בלצופף ולייעל, ולא שואלים מי יצא נשכר מזה. רואים פירוק של קהילות; הדרה של אוכלוסייה מוחלשת באזורי המרכז; השוכרים שקופים, האינטרס החברתי נעלם, מדברים בעיקר על היתכנות פיננסית. אנחנו מתכננים ונותנים לשוק לעשות את שלו, ולאינטרסנטים להתעשר", את הביקורת הזו הטיחה מנהלת תחום היבטים חברתיים בתכנון ובנייה במשרד הרווחה עפרה כרמון־אבן בישיבת המועצה הארצית לתכנון ולבנייה שהתקיימה בחודש שעבר, ואשר בה דנו בצירוף עוד שני נציגי ממשלה למועצה.
לא רבים מכירים את האגף של כרמון־אבן. באתר האינטרנט של המשרד מצוין כי מטרותיו הן "להוביל, ליזום, לעצב ולתמוך בקידום תהליכי תכנון מרחבי בראייה חברתית, כדי להבטיח פרישה מיטבית ושוויונית של השירותים, לוודא כי צרכיהם של מקבלי השירות במערך הרווחה ושל אוכלוסיות בעלות הכנסה נמוכה או אוכלוסיות מודרות נלקחים בחשבון בהליכי תכנון בישראל. כן מקדם התחום מדיניות והתערבויות הקשורות בדיור בר השגה ודיור חברתי ובהשפעה על הליכי התחדשות עירונית על אוכלוסיות רווחה".
בין היתר מלווה כרמון־אבן הליכי תכנון, כשהיא מייצגת את המשרד במוסדות התכנון הארציים ובמערכת התכנון, דוגמת הוותמ"ל, המועצה ארצית לתכנון ולבנייה, מינהל התכנון, משרד השיכון והבינוי ועוד. לא פעם היא מעירה הערות ודורשת לשנות תוכניות ברוח האגף שלה.
בחזרה לישיבת המועצה ארצית לפני כחודש - זו הייתה רוויית ביקורת מצד הדוברים, ויו"ר המועצה הארצית נתן אלנתן הודיע כי בדעתו לקיים ישיבה מיוחדת של המועצה להגדלת מספר חבריה, כך שגם לארגונים חברתיים יהיה ייצוג בה. מקורות שונים העריכו בפני גלובס כי הסיכויים למימוש ההצעה אינם גבוהים.
במצב הנוכחי, סביבת התכנון בישראל לוקה באופן בסיסי בהתעלמות מהיבטים חברתיים. "כולנו מכירים את התכנון ששם דגש על אינטרסים סביבתיים, כי הארגונים [הירוקים] עושים יופי של עבודה. מערכת התכנון עוסקת מתוקף השעה והצרכים בתכנון של מקורות דיור", אומרת כרמון־אבן בראיון לגלובס. "אנו עוסקים הרבה בשאלות של ציפוף תוך שימור, ולא שואלים מספיק עבור מי אנחנו מתכננים. זאת אומרת, אנחנו לא עוסקים בשאלת התאמת תא הדיור המתוכנן ליכולת הכלכלית של מגוון האוכלוסיות".
למה הכוונה?
"תפיסת העבודה אומרת הפרדה בין שאלות התכנון והקניין. אנחנו מתכננים את המוצר האופטימלי על פי תנאי השטח ומגבלותיו, ומתכננים את מערך התחבורה ואת הערכים הסביבתיים וצורכי ציבור. אבל כשזה מגיע למי ייהנו מתוצר התכנון, אנחנו משאירים לשוק לעשות את שלו.
"עכשיו, מה זה 'לתת לשוק לעשות את שלו'? - זה בעצם לבוא ולומר שחברת הבנייה, היזם, שרואים לפניהם את שורת הרווח, הם אלו שיקבעו מה יוקם. בעצם אנחנו פועלים בלופ כזה שיוצר היצע מגורים שזמין לאנשים שידם משגת. אבל לא כולם ידם משגת".
"פועלים באופן שיטתי להדרת אוכלוסיות"
כרמון־אבן אומרת שמבחינתה הפרויקט הלאומי המטריד ביותר הוא דווקא התחדשות עירונית. "מדובר במהלך קריטי וחיוני ללא ספק, גם תכנונית וגם מבחינת היערכות לרעידות אדמה. תהליכי התחדשות עירונית מקודמים מאוד באזורי המרכז ואנחנו באופן שיטתי, לא מודע כנראה, פועלים להדרת אוכלוסיות שלמות.
"אנחנו פועלים לטובת שירותי ציבור איכותיים, מבני תעסוקה איכותיים, רשת תחבורה יחסית איכותית אבל במוסדות התכנון אנחנו לא רואים את התכנון החברתי, אף שבדיון האחרון יו"ר המועצה נתן אלנתן אמר שהוא מוטרד משינוי ההרכב, ואני רואה את הדיון שהיה כחיובי".
התחדשות עירונית, מחיר למשתכן וגם דירה להשכיר כוללות מענה חברתי לציבור רחב. אז יש חשיבה כזו.
"לא הייתי קוראת לזה 'מענה חברתי'. אלה פלטפורמות שמהן אנו מייצרים פתרונות דיור. עכשיו צריך לראות מי נהנה מכל אחד מהרכיבים הללו. נכון שבהתחדשות עירונית הבעלים של הנכס מקבל מוצר משודרג. ולא רק משודרג כלכלית, אלא גם עם מענה נגד טילים ונגד רעידות אדמה. אבל מה קורה עם שוכרים? שוכרים שקופים בתהליך הזה. התהליך שמתרחש במסגרת התחדשות עירונית חשוב מאוד, אבל חשוב גם לייצר פתרונות דיור בהישג יד באזורי המרכז - מה שכיום פחות מתקיים. דירה להשכיר לא נותנת מענה לעשירונים 4 ומטה.
"הזכרת גם את מחיר למשתכן. זה מהלך מאוד משמעותי, שמאפשר להרבה משפחות להיכנס ללופ של בעלות על נדל"ן שזה סופר חשוב ומאפשר גם מוביליות, וזה מהלך שאנו מאוד רוצים בו. אבל שוב, אם מסתכלים על המיזמים של מחיר למשתכן, זה מהלך שמתאים לעשירונים 6 ומעלה. ומה קורה עם העשירונים הנמוכים יותר?".
נראה שמחירי הדיור גבוהים עד כדי כך ששום סיוע לא יאפשר לאוכלוסיות הללו לרכוש דירה לעצמן. לכן הקדישו להן את הדיור הציבורי.
"אני לא מזדהה עם האמירה הזו. נכון שבקדנציה האחרונה היו הרבה דיונים בוועדת הכלכלה ובמשרד השיכון, ונאמר בהם שהנחה של 20%־30% ממחיר השוק היא לא אפקטיבית להרבה משקי בית, אבל יש מה לעשות. אפשר למשל לפעול בצורה של רגולציה על שוק השכירות. אני מכירה דוגמה מאוד יפה מאיטליה, שם באמצעות תימרוץ מס אתה מציע לבעלים להשכיר דירה מתחת למחירי שוק, ובלבד שזה יהיה ליותר משמונה שנים. כלומר אפשר להגיע לתוצאות - אבל בכלים אחרים".
"בעלות על דירה היא האמצעי למוביליות"
האם תפקיד רשויות התכנון לעשות את זה, או שכאן צריכה להיכנס הממשלה?
"תמיד האמנתי שצריך לקשור את רובד המקרקעין עם רובד המיסוי ועם הרובד המשפטי ורבדים נוספים. תכנון מטרתו לייצר תוצר שכולל את מכלול האינטרסים, כולל האינטרס החברתי וכמו שאמרתי - אם נעצור בתוצר החיצוני אנחנו לא בהכרח נשלב את האינטרס החברתי.
"בסופו של דבר אנחנו נבחנים במבחן התוצאה, והתוצאה היא שאנחנו במחסור של פתרונות דיור לאוכלוסיות שנכללות באחוזי הכנסה נמוכים ואנחנו רואים את עליית מחירי שכר הדירה. אני לא מדברת כבר על בעלות, וזה דבר דרמטי, כי אנחנו רואים בבעלות על דירה את האמצעי למוביליות".
יש לך דוגמאות ספציפיות?
"אני משווה מחירים של דירות בבעלות ושכירות באתרים כמו yad2, ואני רואה מה קורה שם. רואים מה קורה באזורי הביקוש עם כל מה שקשור לתמ"א 38 ולהתחדשות עירונית. אם פעם משפחות יכלו למצוא דירה בסמוך לאזורי תעסוקה ולנותני שירותים ציבוריים בלב אזורי הביקוש, פעם זה היה זמין בשכר דירה של 3,000 או 4,000 שקל לחודש, היום כבר לא ניתן לאתר בקלות פתרונות דיור כאלה. תהליכי ההתחדשות מחדשים, אבל לא זמינים כלכלית לעשירונים התחתונים וזו בעיה. אנחנו במו ידינו מייצרים קיטוב, שאותו אנחנו לא רוצים".
"דווקא בוותמ"ל מצאתי אוזן קשבת"
גם האוכלוסייה שנהנית מההתחדשות העירונית נתקלת לפתע בעלויות תחזוקה יקרות של הבית המשותף. האם יש בנושא הזה יותר מודעות?
"אני לגמרי מסכימה, שלעבור מוועד בית של 100 שקל בחודש ל־500 שקל לחודש וצפונה זה אתגר, ואנחנו מכירים מצבים שבהם אנשים אומרים שעלויות התחזוקה שלהם גבוהות מידי והם עוזבים. זה המכלול של מעבר למגורים חדשים.
"אני, כנציגת שר הרווחה בוותמ"ל, רואה שמייצרים כיום פרויקטים שהם תמהיל של בנייה מרקמית של 10־12 קומות, כדי לתת פתרון לסוגיה הזו שיאפשר לאוכלוסיות הללו להתמקם במבנים עם פחות עלויות תחזוקה (הבנייה המרקמית מביאה להקטנה בשטחים המשותפים ולחלוקה שיוויונית יותר של עלויות התחזוקה בין יותר משקי בית, ולכן מפחיתה אותן - א.מ)".
נהוג לומר על הוותמ"ל, שיש בו אטימות, שאולי לא מכוונת אך קיימת, לנושא החברתי.
"אני חייבת לומר לך שבוותמ"ל מצאתי הרבה קשב ושיח, וההערות שהבאתי הופנמו והוטמעו בתהליכי העבודה. ועדיין אנחנו מוגבלים במסגרת הפלטפורמה התכנונית, ולכן הרכבי הוועדות הם דברים שמאוד משמעותיים בעיני. בעבודה שלי אני יושבת עם מתכננים ויש קשב, והנושא החברתי מקבל הרבה ביטוי בתכנון המרחב הציבורי, אבל לא מספיק מזה מגיע לסביבת המגורים וזו הבעיה".
אז היכן את מוצאת את הכשל? האם במחסור בנציגות חברתית במועצה הארצית?
"בתקופתו של משה כחלון כשר האוצר חוקקה הוראת שעה שמכוחה צורפו גם נציגי ארגוני חברה ורווחה במינוי שר הרווחה למוסדות התכנון הארצי, כלומר למועצה הארצית, לוות"ל (הוועדה לתשתיות לאומיות) ולוותמ"ל.
"אני הייתי זו שעזרה לאתר את הנציגות, והיה קושי מאוד גדול לאתר נציגים שזמינים, אבל בסופו של דבר הצלחנו והייתה השתתפות מאוד ערה מצידם לאורך המינוי, עד לתום הוראת השעה.
"ראינו שכאשר נציגי ארגון חברה או רווחה נוכחים בישיבות, בצירוף נציגים חברתיים נוספים שנמצאים במועצה הארצית כמו נציגת הסוציולוגים, יש התעוררות של שיח בנושאים שבדרך כלל אינם מדוברים מספיק במוסדות התכנון. לכן בעיני מאוד חשוב לטפל בארגונים, כי זה מייצר שיח מעמיק יותר ונרחב יותר על השלכות של תכנון, וזה מחזיר אותנו לנושא מתחילת השיחה, לגבי, מי נהנה מהתכנון?"
לפי השיחה שלנו, התשובה שלך היא בעיקר היזמים, ששמים דגש על כלכליות ורווח.
"מי שנהנה זה האוכלוסייה שמשתייכת בעיקר לעשירונים החזקים. אבל כאמור במרחב הציבורי אנחנו כן רואים ביטויים לתכנון חברתי. עם תכנון תחבורתי בדגש על תחבורה ציבורית, עם פונקציות במרחב וזמינות גבוהה של גינות ופארקים שכונתיים ופארקים מטרופוליניים. יש חשיבה של איך מרבדים את העיר בירוק. אבל אם לאורך זמן אנחנו מייצרים אזור ביקוש שלא כולם יכולים לגור בו, אז מרחב ציבורי שאמור להיות נגיש לכולם הופך לנגיש רק למי שמתגורר באזור, משום שהמגורים אינם זמינים לכולם".
הפתרונות לכך צריכים לבוא באמצעות סבסוד היזם, בתמורה להוזלת חלק מהדירות ושריון עבור אוכלוסייה מסוימת?
"צריך להסתכל בכל השרשרת של מערכת הייצור ולטפל בכל רכיב ורכיב, וכך להגיע למ וצרים שהם בהישג יד. בין אם זה רכיב התכנון ורכיב הקרקע או השיווק. הייתה בזמנו החלטה להפריש 7% מכל פרויקט לדיור ציבורי, אבל המימוש לא נחל הצלחה. אבל זו יכולה להיות דוגמה. בעיני זה מקסים אם בכל שיווק של קרקע ציבורית למגורים יוחלט שדירה או שתיים יוקצו למגורי אוכלוסיות נזקקות. בעינינו זה פנטסטי".