הצוללת. הילה ויסברג בשיחה עם פרופ' בני מילר / איור: גיל ג'יבלי
בשנה החולפת קיימתי כמה שיחות עם המומחה לפופוליזם וסדר עולמי מאוניברסיטת חיפה, פרופ' בני מילר. הראשונה התקיימה לפני כשנה, בסמוך לניצחון הדמוקרטים בבחירות האמצע בארה"ב והתבוסה של בולסונארו בברזיל לנשיא לשעבר אינסיו דה סילבה (לולה), שאוחז בעמדות דמוקרטיות. רוסיה התקשתה (ועודנה מתקשה) להבקיע במלחמה מול אוקראינה וסין התקשתה להתאושש ממשבר הקורונה. כל אלה המחישו לדבריו את חוסנו של המשטר הדמוקרטי ואת חולשותיו של המשטר האוטוריטרי־סמכותני. בחודשים שחלפו מאז גם הדמוקרטיה הישראלית החלה להימצא תחת איום, ומבט כלל עולמי על הדמוקרטיה מראה שהיא נחלשת כל הזמן.
● הצוללת | כיצד השפיעה תוכנית "מחיר למשתכן" על שוק הדיור בישראל?
● הצוללת | הישראלי הכי בכיר באחד הבנקים הגדולים בארה"ב מעריך: איך הבינה המלאכותית תשנה את העולם
לפי מכון המחקר פרידום האוס, בשנה שעברה 60 מדינות ירדו ברמת הדמוקרטיה ורק 25 מדינות השתפרו. 38% מאוכלוסיית העולם מתגוררת במדינות "לא חופשיות" - שהן לא דמוקרטיות־ליברליות מלאות - השיעור הגבוה ביותר מאז 1997. מאז ראינו גם את ארדואן נשיא טורקיה מנצח שוב בבחירות ומביס את איש האופוזיציה כמאל קיליצ'דראולו, הסוציאל־דמוקרט, חרף הקטסטרופה בכלכלה והכישלון בטיפול ברעידת האדמה. האם פרופ' מילר פחות אופטימי כיום?
"אפשר לומר", הוא אומר. "לפני כמה חודשים היו כמה מקרים מעודדים, אבל מאז ראינו גם שינויים בכיוון ההפוך. אחרי ניצחון הדמוקרטים בבחירות האמצע בארה"ב לפני שנה, היה נראה שהתמיכה בדונלד טראמפ במגמת ירידה. אבל למרות שהוא עומד כיום מול ארבעה תיקים פליליים, התמיכה בו לא רק שלא ירדה, אלא היא עלתה בקרב הבייס שלו. זה מזכיר את מה שקורה אצלנו. בניגוד למה שחשבתי לפני כשנה, כיום הסיכוי של טראמפ לזכות כמועמד הרפובליקנים לנשיאות די מובטח. ניצחון של טראמפ יטיל צל אדיר על הדמוקרטיה הליברלית בארה"ב, במערב ובעולם כולו".
עוד נדבר בהרחבה על בחירות 2024 בארה"ב. אם להתמקד בתבוסה של בולסונארו בברזיל, מדוע זה מקרה חשוב במיוחד לדעתך?
"כי לצד הודו, ברזיל היא המדינה החשובה ביותר במה שנקרא היום 'מדינות הדרום הגלובאלי', שהן לא במחנה הסמכותני הברור אבל גם לא במערב הליברלי. גם הודו וגם ברזיל הן מעצמות עולות. בולסונארו ניסה ממש לחקות את טראמפ בכל דבר ודבר. לולה, לעומתו, שייך למשפחת הדמוקרטיה. ולמרות שהוא נוקט עמדה ניטרלית במלחמה באוקראינה, אני רואה בניצחון שלו סמן חיובי".
לדברי פרופ' מילר, מלחמת ההתשה שאליה התגלגלה מלחמת רוסיה-אוקראינה וגם ההאטה הכלכלית שניכרת היום בסין, ששורשיה נעוצים ביציאה האיטית ממשבר הקורונה, מעידים על חולשותיו של הממשל האוטוריטרי. "מלחמת רוסיה-אוקראינה נעשית מלחמת התשה מאוד קשה שבה לרוסיה יש כמה יתרונות. אבל עד כה היו לה רק הישגים מוגבלים, והיא ספגה אבידות אדירות בנפש וכן עשתה שימוש ענק בתחמושת ואובדן כלי נשק.
"ברובד ראשון, ישנו כמובן הסיוע האדיר שאוקראינה קיבלה בעיקר מארה"ב, כולל התייצבות לצדה מצד המערב הליברלי כולו. ברובד שני, הקשיים שסופגת רוסיה במלחמה מראים שבמדינה סמכותנית אוטוקרטית יש בעיות גדולות גם בתחום הצבאי בגלל שזרימת האינפורמציה מאוד מוגבלת. לא מעזים לאתגר את המנהיג".
למה אתה מתכוון?
"גם בדמוקרטיה לדרגים נמוכים קשה לאתגר את הדרגים הבכירים. כל אחד מפחד שהוא לא יקודם, או אולי אפילו יפוטר, אבל אף אחד לא יגיע לכלא אם, נניח, איש המודיעין יבוא למנהיג ויגיד לו - שמע, יש לך טעות פה בהערכה.
"כששר הביטחון גלנט עשה זאת במרץ (התריע בהצהרה פומבית שהמהפכה המשפטית עלולה לפגוע בביטחון המדינה, ה"ו), הוא פוטר. על
המקרה בישראלי עוד אפשר להגן - זה צעד שמעיד על חולשת הדמוקרטיה, אבל הוא עדיין לא סמכותני. לעומת זאת, אצל פוטין, אם שר ביטחון יבוא ויגיד דבר כזה יכול מאוד להיות שהוא ימצא את עצמו בכלא, או גרוע מכך. זאת אומרת, דמוקרטיה, גם כשהיא בנסיגה, עדיפה על משטר סמכותני מלא".
במעבר חד לסין, הכלכלה הסינית האטה בצמיחה גם אחרי הסרת כל מגבלות הקורונה, בהשוואה לשנים קודמות. הייצוא והיבוא בסין גם הם בירידה, וכן יש דיווחים על ירידות מחירים במיגוון סחורות. זה קשור לסוג המשטר?
"להערכתי כן. עוד בתקופת הקורונה ראינו שתי תופעות. החיסון הסיני, שרק בו נעשה שימוש במדינה, היה הרבה פחות אפקטיבי מהחיסונים המערביים. סין עמדה על הגאווה הלאומית או הסמכותנית להשתמש רק בחיסון שלה, וזה פגע בה. אחר כך, גם לאורך 2022 כשהעולם המערבי חזר לפעילות כלכלית סדירה, בסין המשיכו עם מדיניות דרקונית של אפס הדבקה עם סגרים מרובים, מה שעורר התקוממות אזרחית עזה, והנשיא נאלץ לשנות כיוון. כלכלת העולם כולו סבלה בקורונה, אבל בסין הסבל נמשך יותר זמן. כשיש לך מנהיג דומיננטי אחד שלא פותח את הדיון לקולות שונים משלו, זו עלולה להיות התוצאה.
"הנשיא שי ג'ינפינג חוזר למודל של המנהיג לשעבר מאו דזה־דונג, שלפיו המפלגה שולטת בכל. חלק מהיזמים הטכנולוגיים הסינים, כמו ג'ק מא, מייסד עליבאבא, נעצרו או נעלמו (מא נעלם מהעין הציבורית בנובמבר 2020, וכיום מתגורר בטוקיו, יפאן, ה"ו). ברגע שהפוליטיקה נכנסת בצורה כל כך עמוקה ומאסיבית לכלכלה, זה פוגע בצמיחה. כחלק מ'מרוץ החימוש הטכנולוגי' בין סין לארה"ב, ארה"ב מגבילה כיום את ייצוא השבבים לסין, כולל שבבי AI. הסחר בין המדינות עדיין עצום, אבל יש הכוונה של הסחר לוויאטנם, מקסיקו והודו במקום סין".
"צריך גם לזכור", מחדד מילר, "שאמנם גודל הכלכלה הסינית הוא כיום שני שלישים מגודל הכלכלה האמריקאית אבל בתוצר לנפש - מדובר בשישית מהתוצר לנפש בארה"ב (שהיה 76.4 אלף דולר ב-2022, ה"ו)".
בטורקיה, למשל, הכלכלה במצב קטסטרופלי. למרות זאת, ולמרות הכישלון שרשם ארדואן בניהול אסון רעידת האדמה, הוא זכה במאי בבחירות אחרי 20 שנה בשלטון. איך אפשר להסביר זאת?
"טורקיה היא דמוקרטיה לא ליברלית. בדמוקרטיה כזו אמנם יש בחירות חופשיות, אבל הן לא הוגנות, מה שמכונה: Free but Unfair. במדינות אלה, הממשלה משתלטת על כלי התקשורת, בתי המשפט והאקדמיה ואז דעות מנוגדות מאלה של הממשלה לא מגיעות לציבור הרחב (קיליצ'דראולו שהתמודד מול ארדואן היה צריך למשל לדבר אל הציבור ביוטיוב, ה"ו). אם לקשר זאת לישראל, הרי שהמחנה שתומך כיום במהפכה המשפטית רוצה לראות כאן - במקרה הטוב - דמוקרטיה לא ליברלית. זה מודל שמתחזק כיום בעולם וקיים גם בהונגריה, פולין והודו".
אם כך איך היית מגדיר את הרגע הנוכחי, ספטמבר 2023, בהיבט מקומה של הדמוקרטיה הליברלית במאזן הכוחות העולמי?
"התמונה הגדולה היא מאבק נמשך בין לאומיות-פופוליזם לבין ליברליזם. הוא מתקשר חלקית למאבק הבין מעצמתי של ארה"ב-סין, ובמידה רבה למאבק של המערב מול רוסיה. אבל יש גם מאבקים פנימיים, בתוך מדינות המערב, וגם בדמוקרטיות מחוץ לו, כמו ברזיל והודו".
"הפופוליזם זוכה להישגים"
לפני שנשוב ונדבר על ההווה - המטוטלת שנוטה בשנים האחרונות אל הכיוון הלא דמוקרטי - וננסה לחזות את העתיד, פרופ' מילר משרטט את התפתחותה של הדמוקרטיה הליברלית במאות השנים האחרונות. הרקע לצמיחתה במדינות כמו בריטניה וצרפת היה מעמד בינוני שלא הסתפק רק בעושר שצבר, אלא החל גם לתבוע זכויות פוליטיות. "ראינו זאת למשל במהפכה הצרפתית. השלטון הפך יותר ויותר תלוי במעמד הבינוני, שהיה המנוע הכלכלי. שלטון אף פעם לא אוהב לוותר על זכויות והוא נאלץ להעניק זכויות, כמו הרחבת זכות הבחירה. התנופה הזו הובילה לתהליכי דמוקרטיזציה שארכו שנים".
הישג גדול של הדמוקרטיה הליברלית היה תבוסת גרמניה הנאצית, אך הניצחון הגדול ביותר, מדגיש מילר, "הוא סיום המלחמה הקרה עם תבוסת הקומוניזם ובריה"מ. בשנים 1945-1990 הדמוקרטיה הליברלית הייתה חזקה מאוד במערב, ואחר כך התפשטה גם למזרח, למדינות כמו טיוואן ודרום קוריאה, שהיו בעברן משטרים סמכותניים מאוד אכזריים. מדינות מזרח אירופה משתחררות מהקומוניזם, ובדרום אמריקה יש מהפכה דמוקרטית בתחילת שנות ה-80. המדינות ממהרות לאמץ מודל דמוקרטי-ליברלי, לכאורה".
מתי מתרחשת נקודת המפנה שמסמנת את תחילת היחלשות הדמוקרטיה?
"מאז 2005 רואים היחלשות של דמוקרטיות, גם במערב וגם מחוץ לו. מאז 2016 הפופוליזם זוכה להישגים גדולים. בקיץ 2016 נערך בבריטניה משאל העם שהכריע לטובת עזיבת האיחוד האירופי, ובקיצור הברקזיט. האיחוד האירופי הוא המוסד הליברלי הבינלאומי המתקדם ביותר, ברמת האינטגרציה האזורית שלו. לאחר מכן, בנובמבר, טראמפ נבחר לנשיאות. ארה"ב היא המדינה החזקה והחשובה ביותר, by far, בעולם הדמוקרטי־ליברלי. לכן הבחירה בנשיא אנטי-ליברלי, עם שאיפות סמכותניות, הייתה גם כן בגדר מכה קשה לעולם הדמוקרטי-ליברלי וניצחון מאוד גדול לעולם הפופוליסטי-סמכותני, לאומני, ימני, אנטי-ליברלי".
"הבייס" של טראמפ, הורכב במידה רבה מאנשי המעמד הבינוני-נמוך בארה"ב - עובדי מפעלים שמשרותיהם התייתרו עם המעבר של פסי ייצור רבים למזרח הרחוק, בעיקר לסין. במובן זה, האמונה של ארה"ב שגלובליזציה והשילוב של סין בכלכלה הגלובלית יתרמו לצמיחתו של מעמד בינוני עשיר כלכלית, שיתבע מהמפלגה הקומוניסטית זכויות פוליטיות, הצליחה רק באופן חלקי. למעשה היה פה אפקט בומרנג: סין אכן הראתה צמיחה מטאורית, של יותר מ־10% בשנה לאורך עשרות שנים, עד 2010. "אבל בהיבט האידיאולוגי-משטרי", טוען מילר, "זה היה כישלון טוטאלי. לא רק שסין לא נעשתה יותר ליברלית, אלא ההפך. תחת שי ג'ינפינג, בשנים האחרונות, היא נעשתה יותר סמכותנית ויותר אגרסיבית, גם במדיניות חוץ".
פרופ' מילר מציין כי הפועלים שאיבדו את העבודות שלהם לטובת סין, "הם הגרעין הקשה של תומכי טראמפ או של תומכי הברקזיט או תומכי מארי לה פן בצרפת. התופעה הזו פעלה הפוך מציפיות הליברלים".
סין לא עברה נסיגה דמוקרטית, כי מעולם לא הייתה דמוקרטיה. איך אפשר להסביר את הידרדרות הדמוקרטיה במדיניות כמו הונגריה, פולין וטורקיה?
"במדינות אלה ראינו שהפופוליזם עשה שימוש בערכים מסורתיים ובלאומיות. החברות באיחוד האירופי הביאה להונגריה ופולין תועלות כלכליות רבות, אך גם הכפיפה אותן למגבלות וקנסות שהטיל עליהן. בעבור הלאומנים, זה היה קלף נהדר כדי להגיד: 'זה מה שאנחנו רוצים? שפקידים אנונימיים בבריסל יחליטו עלינו?'
"עוד קלף ששיחק לידיו של ראש ממשלת הונגריה ויקטור אורבן הוא קלף ההגירה. לצד הגלובליזציה, גם ההגירה למערב היא אחד הגורמים העיקריים לעליית הפופוליזם. הפליטים מסוריה או עיראק, אף אחד מהם לא רצה להישאר בהונגריה. הם ניסו לעבור דרכה כדי להגיע ליעדים כמו גרמניה ושוודיה. מה אורבן עשה? הוא אמר לציבור: 'אתם רואים את המהגרים האלה, המוסלמים, הם מאיימים על הזהות ההונגרית שלנו. אני מבטיח לכם שאף מוסלמי, אף ערבי, אף מהגר לא יישאר פה. אני מבטיח לכם שאני אסגור את הונגריה טוטאלית'".
למה התהליכים האלה הצליחו בהונגריה ואין סיכוי שיצליחו, לפחות כרגע, בגרמניה, צרפת או ספרד?
"למדינות מערב אירופה יש תשתית דמוקרטית ותיקה והן הצליחו ליצור בצד הלאומיות המסורתית, גם לאומיות אזרחית. זאת אומרת, לאומיות שמבוססת על כל אזרחי המדינה, על עצם האזרחות במדינה, גם אם הם שונים במאפיינים הדתיים או האתניים שלהם. המדינה היא זו שיצרה את הלאומיות שתחפוף לגבולות שלה, בעוד שבמזרח אירופה היו לאומים שונים שנפרדו למדינות על בסיס אתניות. זאת אומרת, הונגריה, להונגרים - שהם נוצרים לבנים - וכך הלאה. לכן האיום של הגירה הוא הרבה יותר אקוטי במדינות כמו הונגריה ופולין, ולכן השימוש שעשה בקלף ההגירה היה מאוד אפקטיבי. אך גם בהונגריה ופולין מתנהל מאבק. זה לא ש־100% מההונגרים ו־100% מהפולנים תומכים בפופוליזם".
על בסיס הפעולות של אורבן למשל, אפשר לכתוב ממש מדריך למנהיג האוטוריטרי: הגבלת התקשורת והחברה האזרחית, השתלטות על מינוי השופטים וכך הלאה.
"פלוס יציאה נגד הפקידות המקצועית, נגד מומחיות, נגד אקדמיה, והסתה כנגד המחנה הליברלי, האשמתו בבוגדנות כלפי האינטרסים הלאומיים או באהבת יתר של מיעוטים או מהגרים. יש גם את העניין של ערכים, כאילו אנחנו, הפופוליסטים, מגיני הערכים המסורתיים־דתיים והמשפחה ההטרוסקסואלית, ואילו הליברלים הם פרוגרסיבים קיצונים, שכל עיסוקם בסוגיות של להט"ב וטרנסג'נדרים. הם דואגים לכל העולם, חוץ מלבני העם שלהם. הפופוליסטים מנסים למנף את הנרטיב הזה, כי הם חוששים מאוד משינוי".
מה הקשר לדת? למה היא נכרכת בפופוליזם בצורה כל כך חזקה?
"חלק מהפופוליסטים ציניקנים לחלוטין. הרי טראמפ, עם סיפורי הנשים וההטרדות שיש כלפיו, הדבר האחרון שאפשר לייחס לו הוא קרבה לדת. מה שכן, הוא עמד בהבטחתו לאוונגליסטים (נוצרים שמרנים) שברגע שיוכל, ימנה שופטים שיגנו על הערכים שלהם. בקרב הקהל האוונגליסטי, זהו הדבר העיקרי שעומד לזכותו לקראת בחירות 2024.
"מעבר לכך, מה שהליברליזם מציין זה קודם כל את שוויון האישה, את הפמיניזם, זכויות מיעוטים ולהט"ב. אלה קבוצות שמסורתית היו מקופחות. גורמים דתיים שמרניים לא רואים זאת בעין יפה. גם בנצרות, גם ביהדות ובוודאי באסלאם, רואים לשלילה את זכויות הלהט"ב. זה כלי נשק אדיר בידי מנהיגים פופוליסטיים, שחלקם ציניקנים גמורים, לגייס תמיכה בקרב אוכלוסיות דתיות-מסורתיות. לכאורה, הם המגינים של ערכי המשפחה, המולדת, הכנסייה".
לגבי ישראל - יש המביעים כיום חשש מפני האפשרות שלא יהיו פה בחירות חופשיות, או לכל הפחות "חופשיות אך לא הוגנות".
"אי אפשר להוציא זאת מכלל אפשרות. הקברניטים כיום רואים עצמם כנציגי העם, שיוצאים כנגד ציבור לא לאומי ולא נאמן לכאורה. לכן הם עלולים להטיל מגבלות על שיעורי ההשתתפות בבחירות של המיעוטים בישראל. אורבן נקט בכל מיני אמצעים כדי ששיטת הבחירות תיטה מאוד לטובת המפלגה שלו".
מאבק גוג ומגוג
נחזור לבחירות 2024 לנשיאות ארה"ב, שהן לדעתך "רגע גורלי באופן חסר תקדים". מדוע?
"כל כך הרבה כישלונות ושערוריות נזקפו לטראמפ, ובראשם הכחשת תוצאות הבחירות וההסתערות האלימה על גבעת הקפיטול בינואר 2021 שהוא עודד. אם טראמפ ייבחר שוב לנשיא, זו תהיה לא רק מכה אנושה לדמוקרטיה הליברלית בארצות הברית, אלא בכל מקום. ההשלכות הן כלל-עולמיות. זה בבחינת 'אם בארזים נפלה שלהבת'. בכל העולם - גם בישראל - יהיה הרבה יותר גרוע אם טראמפ ינצח. חופש התקשורת, עצמאות בתי המשפט זכויות נשים, להט"ב - כל אלה לא מעניינים אותו".
התמיכה האמריקאית באוקראינה כנראה תיפסק.
"כן. הרי טראמפ אומר: 'בתוך יום אפתור את המלחמה באוקראינה'. איך זה יקרה? הסיוע האמריקאי לאוקראינה יפסיק, אולי גם לאירופה. אולי היא גם תפרוש מברית נאט"ו. זה יהיה הישג ענק לפוטין. לכן נשיא צרפת מקרון מדבר על "אוטונומיה אסטרטגית" (Strategic Autotomy): היכולת של אירופה להגן על עצמה גם בלי סיוע אמריקאי. עד היום, אירופאים נטו להסתמך על מטריה ביטחונית אמריקאית, ולא פיתחו מספיק יכולות צבאיות עצמאיות".
ייתכן שנראה מעורבות רוסית דרמטית מאחורי הקלעים, כפי שראינו בבחירות 2020 ו־2016.
"פוטין ינסה כמיטב יכולתו, זה ברור. אפשר לתהות: למה פוטין ממשיך במלחמה מול אוקראינה, למרות כל התבוסות שהוא סופג. ייתכן שאחד השיקולים הוא להמתין לניצחון של טראמפ. במקביל תימשך היריבות האמריקאית-סינית. כך שנראה שזה יהיה מאבק גוג ומגוג, בין דמוקרטיה ליברלית לבין פופוליזם לא ליברלי-סמכותני. זהו מאבק גורלי ומכריע ביותר".