גלובס - עיתון העסקים של ישראלאתר נגיש

זיכרונות מ-2008: מה נשאר מהאיומים שהפילו את הבנקים הגדולים

הבנקים האמריקאים שהעניקו משכנתאות ללווים בדירוג נמוך ואף הנפיקו אג"ח של הלוואות זבל גררו את העולם למשבר כלכלי מהקשים שהוא חווה ● שורת מומחים מונים את הלקחים שהופקו מאז כדי שאירוע דומה לא יחזור, שמים את האצבע על הטעות של הפד ב־2008 ומציפים את הסיכונים שיכולים להשפיע על המגזר הפיננסי העולמי ● גלובס חוזר לאנשים, לקריסות, לתופעות ולכשלים – ובודק האם יושמו הלקחים ● 15 שנה למשבר 2008, פרויקט מיוחד

מפגינה במטה בר סטרנס ב־2008. שבעה בנקים נסגרו / צילום: Reuters, Shannon Stapleton
מפגינה במטה בר סטרנס ב־2008. שבעה בנקים נסגרו / צילום: Reuters, Shannon Stapleton

חוכמה שבדיעבד היא אולי מהדברים הקלים ביותר כשמסתכלים על אירועים גדולים כמו המשבר הכלכלי של 2008. הבעיה ניצתה בשוק המשכנתאות בארה"ב והידרדרה מאוד למשבר הכלכלי הגדול ביותר שידע העולם מאז תום מלחמת העולם השנייה, יותר מ־60 שנה לפני כן. אך אם לא יודעים לנצל את המשבר וללמוד ממנו כדי שבפעם הבאה ההתנהלות תהיה אחרת, דינו של העולם - ובמקרה הזה המערכת הכלכלית - לחזור על טעויות העבר.

 

בימים אלה מציינים בעולם הפיננסי 15 שנה למשבר הסאב־פריים. הוא מכונה כך על שם המשכנתאות שהעניקו הבנקים האמריקאים למיליוני אמריקאים שלא החזיקו בדירוג אשראי "פריים" (כלומר דורגו מתחת לפריים - סאב־פריים), למרות הסיכון הגבוה שלהם, סיכון שבתוך זמן לא רב התברר כממשי, כשאותם לווים לא יכלו לעמוד בהלוואות שנטלו. באותם ימים מחירי הדיור בארה"ב היו בעלייה, אך כשמספר כשלי האשראי זינק והלווים הרבים ניסו למכור במקביל את הנכסים, מחירי הדיור צנחו בכ־30%.

כאשר הבתים נמכרו בהפסד גדול, הבנקים שלקחו בתורם הלוואות כדי להעניק את המשכנתאות, מצאו את עצמם ללא יכולת לעמוד בהחזרי החובות העצומים שלהם. בנק ההשקעות בר סטרנס והבנק הרביעי בגודלו בארה"ב, ליהמן ברדרס, פשטו את הרגל. בתקופה שבין יולי לספטמבר 2008, שבעה בנקים מסחריים בארצות־הברית סגרו לנצח את דלתותיהם.

"לווים עם היסטוריית אשראי גרועה היו יכולים לקבל הלוואות על 100% משווי הנכס, ולעתים אף מעבר לכך, מבלי להוכיח יכולת החזר ראויה", מסביר קובי לוי, ראש דסק אסטרטגיית שווקים בבנק לאומי. "חלק גדול מהמשכנתאות הללו היו בנויות כהלוואות נון־ריקורס, כלומר במקרה של עיקול, יכול המלווה לעקל רק את הנכס עצמו ולא ללכת אחרי נכסיו האחרים של הלווה לכיסוי החוב. כך, הלווים התמודדו עם פחות אחריות אישית במידה ולא עמדו במשכנתאות. תהליך זה האיץ את קריסת שוק הנדל"ן לאחר המשבר, שכן לווים שראו את ערך הנכסים שרכשו בהלוואות יורד, החזירו את הנכסים לבנק, ובכך פטרו את התחייבותם אליו".

הבעיה של הבנקים האמריקאים החמירה בשל מכשיר כלכלי חדש שהם יצרו כדי להגן על עצמם מאותן הלוואות - אג"ח מגובה משכנתאות. בתהליך המכונה איגוח הם לקחו הרבה משכנתאות, קיבצו אותן יחד והפכו אותן ל"אגרת חוב" שבה ניתן לסחור בשוק ההון. את האג"ח הללו רכשו גם גופים מחוץ לשוק הנדל"ן האמריקאי, בכללם מוסדות אירופיים, וירידת הערך החדה שלהן הובילו לפגיעה כלל־עולמית.

מבחני קיצון לבנקים

"הרבה מאוד לקחים הופקו מאז", אומר רו"ח ועו"ד איתי רושקביץ, מנכ"ל חברת הייעוץ הפיננסי Complex. "המסגרת הרגולטורית הנדרשת מהבנקים כיום תחת הוראות באזל III הרבה יותר הדוקה מבעבר. לבנקים יש הרבה יותר הון ממה שהם החזיקו לפני המשבר, הם הרבה פחות ממונפים, ההון שלהם איכותי יותר מבחינת יכולת אמיתית לספוג הפסדים מבלי להזדקק לסיוע משלם המיסים, והם נדרשים לעמוד בדרישות נזילות. זאת בעוד לפני המשבר של 2008 דרישות ההון היו מקלות בהרבה, ולא הייתה דרישה מנדטורית לכריות נזילות בבנקים".

רושקביץ מציין עוד כי לאחר המשבר החלו בבנקים המרכזיים לקיים מבחני קיצון, במסגרתם בוחנים את עמידות הבנקים והמערכת לתרחישים מחמירים במיוחד.

חטא היוהרה של הפד

קריסת ליהמן ברדרס בספטמבר 2008 הייתה נקודת המפתח שהפכה את המשבר להרבה יותר מורכב. אף שניתנה לו האפשרות לחלץ את הבנק, הפד רצה לנצל את ההזדמנות ולחנך את השווקים כך ששחקנים בודדים יבינו שלא כולם יזכו לחבל הצלה ממשלתי.

"כשליהמן ברדרס קרס, אף אחד לא ידע לאמוד בצורה מדויקת למי הוא חשוף מבחינת השקעות והלוואות, ומה היקף החשיפה המתגלגל המצרפי במערכת", מציין רושקביץ.

מאז, התפתחו בעולם מאגרי דיווח רגולטוריים על חשיפות נגזרים, שמייצרים עבור הרגולטורים שקיפות שלא הייתה בעבר. רושקביץ מעריך כי "אילו הנתונים הקיימים כיום היו עומדים בפני הפד בספטמבר 2008, הוא היה יכול להעריך את אפקט הדומינו שייווצר מהקריסה ואת הנזק הכלכלי העצום שינבע מכך".

"שילוב השקיפות עם הכלים הרגולטורים החדשים יצר מערכת הרבה יותר חזקה. רואים זאת בפועל בתקופה הנוכחית כשלמרות משבר כלכלי, הקורונה ותקופה ארוכה של ריביות עולות - הסקטור הבנקאי מאוד יציב", אומר רושקביץ. "זה חשוב מאוד כי ההיסטוריה מלמדת שמשברים כלכליים שלא מלווים במשברים בנקאיים הם הרבה פחות חמורים. אמנם ראינו את הקריסה של בנק סיליקון ואלי (SVB, הבנק שהיה ה־16 בגודלו בארה"ב וקרס במרץ האחרון לאחר שלקוחות רבים משכו את הפיקדונות שלהם בתוך שעות ספורות) וכמה בנקים קטנים נוספים, אך הבנקים הגדולים בארה"ב וגם בעולם היו חסינים לכך".

 

בתוך ימים ספורים התברר שגם הרגולטורים עצמם למדו את הלקח. קרדיט סוויס, בנק השקעות מהגדולים באירופה, קרס סופית אחרי תקופה ארוכה של פדיון פיקדונות. בהתערבות בוטה של הרגולטורים השוויצרים, נמכר הבנק לידי המתחרה שלו, UBS. "לפני שינויי הרגולציה, אירוע כזה היה נגמר בקריסת השווקים ובחילוץ אסטרונומי מצד משלם המסים השוויצרי", מסביר רושקביץ.

גם לוי מציין את ההבנה שהשתרשה שהבנק המרכזי יעשה מה שידרש (Do whatever it takes) כדי לתמוך בכלכלה במקרה משבר. "ניכר שינוי תפיסה מהותי בממשל, שהבין שההחלטה לאפשר את קריסת בנק ליהמן העצימה והאריכה את ההשפעות השליליות של המשבר. מאז ועד היום, כל אירוע של ירידה בנזילות טופל מיידית על ידי הזרמת נזילות מאסיבית לשוק", הוא מסביר.

לגבי ישראל אומר רושקביץ: "ישראל זה עולם אחר. הבנקים בישראל כל כך חזקים ויציבים, גם מבחינה הונית וגם מבחינת נזילות. לבנקים בישראל, בניגוד למקביליהם בארה"ב, אין סיכוני נזילות מהותיים במטבע הפעילות העיקרי שלהם, כי השקל הוא מטבע מקומי שמתקיים במערכת סגורה. בנוסף, הם מפוקחים בצורה מאוד מחמירה וחיתום האשראי שלהם מאוד קפדני. המערכת הבנקאית בישראל מאוד סולידית וחזקה, וקשה לראות גורם שמאיים עליה, אלא אם תהיה פה הרעה מאוד משמעותית מבחינה גיאופוליטית, מאירועים חיצוניים או פנימיים שיובילו לפגיעה חריפה במשק. אבל קשה לי לראות את זה קורה".

איגוח ככלי לצמיחה

אם נחזור לאחד הגורמים המרכזיים במשבר של 2008, האיגוח של המשכנתאות, הרי שבימים אלו מקדמת הממשלה את התחום בישראל. משרד האוצר אף פרסם תזכיר חוק בנושא, שכולל מגבלות דוגמת החובה להציג לפחות שני דירוגים על התיק המאוגח וכן מגבלת מיסוי שיש בה כדי לצמצם משמעותית את כדאיות העסקאות.

רושקביץ מסביר כי איגוח אינו מסוכן וכי העולם הפיק הרבה לקחים גם בתחום זה בעקבות המשבר. "זהו כלי הכרחי לצמיחת אשראי בכלכלה אם הוא נעשה בצורה נכונה. הוא יביא לכך שאשראי - שהכרחי לצמיחת הכלכלה, כגון לעסקים קטנים ובינוניים, וכיום הוא ריכוזי מאוד בידי הבנקים - יתפזר טוב יותר גם לשחקנים אחרים, כמו הגופים המוסדיים. אם יזרימו אותו לתיקים הגדולים של המוסדיים, פחות כסף ייצא לחו"ל ויותר ישאר כאן ויתרום לכלכלה המקומית. גם התמחור של האשראי יכול להיות יותר כדאי. אנחנו לא בימים של לפני משבר 2008, כשלקחו תיק של משכנתאות זבל, ארזו אותן כתיק בדירוג AAA ומכרו לשוק. חבל שהרבה ממקבלי ההחלטות הם לפעמים דינוזאורים שלא מתחדשים ולא לומדים דבר, מלבד לדקלם סיסמאות ממשבר 2008, וזה מעכב את ההתפתחות של השוק וגם של תיקי ההשקעות".

שמואל קצביאן, אסטרטג שווקים פיננסיים בבנק דיסקונט, אומר מצדו כי המצב בתחום הזה יותר בטוח מאשר ערב המשבר הפיננסי, אך never say never. זאת, לדבריו, בשל הרגולציה שהוטלה הכוללת צעדים כמו שמירת חלק מהסיכון אצל הגופים המאגחים, שימוש בנוהלי חיתום מחמירים יותר עבור המשכנתאות המאוגחות ושקיפות גבוהה יותר מצד המאגחים.

"עם זאת לא ניתן לשלול תרחישי קיצון בשוק הזה. כך למשל שילוב של עלייה חדה בריביות, לצד חולשה כלכלית וירידה חדה במחירי הדירות, עשוי להוביל לחדלות פירעון שעלולה לפגוע במשכנתאות המאוגחות ובהמשך גם באמון של חלק מהשווקים הללו. בסיכון גבוה יותר נמצאים למשל משקיעים במנות הסיכון הגבוה של CMOs (Collateralized Mortgage Obligation - ניירות ערך מגובי משכנתאות המכילים מאגר של משכנתאות ארוזות יחד ונמכרות כהשקעה), או בתחום ה-Private Label Securities (PLS) - ניירות ערך משכנתה שאינם ממומנים/בטוחים על ידי סוכנות ממשלתית וכמובן: ניירות ערך סאב־פריים".

באשר לסיכונים למערכת הפיננסית העולמית, קצביאן מציין כי יש מספר סיכונים ברמת המאקרו. "סיכון מאוד דומיננטי הוא החשש מאירוע סייבר מתמשך ורחב במערכת הפיננסית, שיוביל לנפילה של בנקים גדולים ואולי גם לאירוע פסיכולוגי של 'ריצה אל הבנקים' (שגורם למשיכת כספים מהירה מהם, ר"ו). קיים החשש הכלכלי שנובע משילוב של רמת ריביות גבוהה עם אפשרות לחולשה חריפה בכלכלה הגלובלית - מצב שעשוי להביא לחדלות פירעון מצד כמה לווים גדולים במקביל. תחום הנדל"ן, והנדל"ן המסחרי בפרט, מהווים גורם סיכון בלא מעט מדינות בעולם. גם בסקטורים כמו אנרגיה או צריכה מחזורית עשויים להתפתח סיכונים של חדלות פירעון".

לדברי רושקביץ, הסיכונים נעוצים בסביבת ריבית גבוהה שתתקיים זמן ממושך. "המשמעות עבור חלק מהגופים שבנו בתכנית העסקית שלהם על הורדת ריבית - זו לא תתרחש בקרוב. לכן יותר לווים יגיעו לכשל אשראי, אבל אין לי ספק שהמערכת הבנקאית תדע לספוג את זה בזכות עוצמת הבנקים הגדולים ואיכות הפיקוח, והפד ידע לאתר קונים לאותם בנקים להעניק להם את הדיסקאונט הנכון, כך שאני לא רואה משבר פיננסי נוסף מתפתח".

עוד כתבות

טל בסכס, פרויקטור מרכז השליטה האזרחי / צילום: רמי זרנגר-יח''צ החברה למתנ''סים

הפרויקטור שלא היה בראיון ראשון: "לא באתי לחמם כיסא"

טל בסכס מונה בסוף אוקטובר לפרויקטור שתפקידו "לתדרך בכל הנוגע לניהול האזרחי של המלחמה" ● אלא שאינטרסים פוליטיים רחשו בשטח, יותר מדי גופים היו מעורבים, ומהדיבורים על תקציב של 15 מיליארד שקל לא נשאר דבר ● בראיון לגלובס הוא מדבר על היכולת להשפיע כמנכ"ל החברה למתנ"סים, ומפתיע: "אם קוראים לי שוב - אני מתייצב"

3 פסקי דין בשבוע / צילום: אנימציה: טלי בוגדנובסקי

ויקטורי ערכה חיפוש בקניות של לקוחה, איזה פיצוי היא תקבל?

אישה שרכשה מוצרים בויקטורי ונדרשה להתלוות לקצין הביטחון לבדיקת הרכישה, תבעה את הרשת על לשון הרע המדינה נדרשת להשיב מדוע לא נקבעה הוראת תשלומים למערכת הבריאות ● אם ביקשה לעבור לעיר מרוחקת עם בנה בן ה־9 ואביו, בן זוגה לשעבר, התנגד. מה קבע בית המשפט? ● 3 פסקי דין בשבוע

ארנונה / צילום: Shutterstock, Andrey_Popov

המועצה השתחררה מהסכמה על הנחה בארנונה על אף שהנסיבות לא השתנו

העליון קבע כי המועצה האזורית עמק הירדן תוכל להשתחרר מהסכם על חיוב ארנונה מופחת, על אף שלא השתנו הנסיבות ● האם יש בכך לכדי שינוי עמדת העליון בנושא?

הטריוויה השבועית / צילום: Shutterstock

עושים סדר לפסח? כך תדעו מה צריך לשמור ומה לזרוק, לפי תורתה של מארי קונדו

מה משמעות המילה פרעה ומהן "ערי מסכנות" המוזכרות בהגדה, אילו מדינות יזכו לחבילות סיוע נוסף לישראל ובאילו דגלים מופיע סמל היין־יאנג? ● הטריוויה השבועית

בתים בטקסס. צילומי לווין ורחפנים הפכו לנשק בידי חברות הביטוח / צילום: Shutterstock

תופעה בארה"ב: חברות הביטוח מרגלות אחרי בתים מהשמיים

חברות בארה"ב משתמשות ברחפנים כדי לבדוק גגות או לזהות פסולת חצר וטרמפולינות שלא הצהירו עליהן

יונדאי i20 מודל 2024 / צילום: יח''צ

החל מ-120 אלף שקל: מכונית קטנה עם תמורה טובה

ה–i20 החדשה היא מכונית זריזה, מרווחת יחסית לקטגוריה וחסכונית. יש נוחות ממנה, אבל בעידן שבו אפילו משפחתיות "עממיות" כבר נושקות ל-170 אלף שקל, ה-i20 היא בחירה הגיונית לבעלי תקציב מוגבל

אילוסטרציה: טלי בוגדנובסקי (נוצר בעזרת adobe FireFly)

מחקרים מגלים: המאבק בדמנציה מתחיל בשנות ה-40 שלכם

נקיטת פעולה לשיפור בריאות המוח בשלב מוקדם עשויה לעזור לכם להישאר חדים עם תהליך ההזדקנות ● "המאמצים להתמקד בדמנציה בקרב אנשים מבוגרים כשלו במידה רבה", אומר פרופסור לפסיכולוגיה ומדעי המוח מאוניברסיטת דיוק, ומוסיף כי בשל כך המדענים מחפשים רמזים במוח בשלבי חיים מוקדמים יותר

עו''ד חגי קלעי / צילום: פליקס רטברג

"משפיל ומקומם": עורך הדין שהצליח לעזור להרבה, רק לא לעצמו

הוא עמד בפני 15 שופטים בבג"ץ הסבירות ההיסטורי, מייצג בעלי מניות נגד תאגידי ענק, ובין לקוחות המשרד שלו אפשר למצוא את אבי חימי ואריה דרעי ● אבל נדמה שהשליחות הגדולה ביותר של עו"ד חגי קלעי היא בקידום השוויון לקהילה הגאה ● אז איך זה שדווקא את בנו הוא נאלץ להביא בפונדקאות בארה"ב? "זה היה משפיל ומקומם"

ג'ו ביידן ובנימין נתניהו / צילום: צילומים: AP, עיבוד: טלי בוגדנובסקי

הבית הלבן: ביידן חזר על עמדתו הברורה בנוגע לרפיח

חייל צה"ל נפצע קל מירי שני טילי נ"ט אמש למנרה • תיעוד מתקיפות צה"ל ברצועת עזה ביממה האחרונה: מחבלים חמושים חוסלו, אתרי שיגור הושמדו • היערכות בישראל להוצאת צווי מעצר בין-לאומיים כבר השבוע נגד נתניהו, גלנט והלוי • עשרות מפגינים, בהם קרובי חטופים, חסמו אמש את איילון צפון והדליקו כתובת אש עם הכיתוב "חלאס" ● עדכונים בולטים 

רכבים ליצוא בנמל בסין / צילום: Reuters

מהפך: יצוא המכוניות מסין לישראל התרסק ברבעון הראשון

ברבעון הראשון של 2024, יצוא הרכבים החשמליים הסיניים לישראל התכווץ ב-51%, כך לפי נתונים שפרסם המכס בסין. אלו הסיבות לכך ● קבוצת ב.מ.וו חשפה חשמלית חדשה של המותג "מיני", XPENG מתחילה לייצא קרוס־אובר חשמלי חדש ו־DAYUN משיקה סדאן גדולה ומפוארת - וכל אלו יגיעו לישראל עוד השנה ● השבוע בענף הרכב

החלפת בתים. ''להיכנס לחופשה שונה מאורח החיים שלך'' / צילום: Shutterstock

36 פעמים החלפנו דירה: האנשים שיוצאים לחופשה בחינם

בעלי נכסים ואפילו שוכרים מחליפים דירות ומוצאים את עצמם בחופשה חלומית בבית של מישהו אחר ● מה היתרונות ומה הסכנות, ולמה צריך לשים לב

הפקולטה לניהול. אלה העקרונות שיעזרו לכם להיות חסינים במשבר קיצוני / צילום: Shutterstock

לדבר לעצמכם, לעשות במקום לנוח ולהתמקד בכאן ועכשיו: אלה העקרונות שיעזרו לכם להיות חסינים במשבר קיצוני

בחצי השנה האחרונה אנו חווים ימים מורכבים וזקוקים יותר מתמיד לכלים שיסייעו לנו לפתח חוסן אישי, חברתי, קהילתי וארגוני ● כך תעשו את זה נכון

קתי ווד / צילום: Reuters, Hugo Amaral/SOPA Images

הבריחה הגדולה: משיכות של מיליארדים מהקרנות של משקיעת העל

עד כה השנה משכו המשקיעים 2.2 מיליארד דולר מקרנות הסל מקבוצת ARK של ווד, שהפכו לסנסציה לפני כ־3 שנים עת ניהלו 59 מיליארד דולר ● האם הזליגה תיבלם?

סונדאר פיצ'אי, מנכ''ל גוגל / צילום: Shutterstock, photosince

מה אפשר ללמוד מגוגל? ארבע תובנות מדוחות ענקיות הטכנולוגיה

שלוש ענקיות טכנולוגיה פרסמו אמש את דוחותיהן לרבעון הראשון והציגו תוצאות מרשימות עם הכנסות ורווחים של עשרות מיליארדי דולרים כל אחת: מיקרוסופט, גוגל ואינטל ● התנודתיות הקיצונית במניות הענק הללו יכולה להזכיר למשקיעים מספר תובנות שחשוב לשים לב אליהן בשוק ההון

וושינגטון. מעמד משפטי מיוחד

רק שבעה מתוך 1,000 הבניינים הגבוהים בעולם נמצאים באירופה. זו הסיבה

רק שבעה מתוך 1,000 הבניינים הגבוהים בעולם נמצאים באירופה ● אתונה, פריז, רומא ואחרות מגבילות את גובה הבנייה כדי לשמור על הנוף ● איך זה עובד ומהם יוצאי הדופן?

טהראן, אמצע חודש  אפריל / צילום: ap, Vahid Salemi

דיווח: ישראל חיסלה בתוך איראן איש משמרות המהפכה

כתב איראן אינטרנשיונל דיווח כי ישראל חיסלה קצין במשמרות המהפכה שהיה מעורב בניסיון פיגוע נגד יהודים בגרמניה ● בסוף דצמבר דווח כי מספר חשודים נעצרו בחשד לניסיון פיגוע בברלין

אילוסטרציה: Shutterstock

גבולות אחריות המתווך לספק מידע ללקוחו

האם מתווך יכול להסתפק בנתונים שנמסרו לו על ידי המוכרים, או שעליו לקיים בדיקות עצמאיות לגבי מצב הנכס?

וול סטריט, ניו יורק / צילום: Shutterstock

נעילה ירוקה בוול סטריט; טסלה קפצה ביותר מ-15%

השקל התחזק במעל 1% מול הדולר, 3.76 שקלים ● טסלה סיימה את יום המסחר בזינוק של 15.3%, אפל הוסיפה 2.5%, גוגל צנחה ב-3.3% ובורסת הקריפטו קוינבייס איבדה 7.8% ● שטף הדוחות בוול סטריט ימשך השבוע, אמזון תדווח בשלישי, אפל בחמישי ● לפי הוול סטריט ג'ורנל, יועצי טראמפ מנסחים הצעות חוק להגבלת עצמאות הבנק המרכזי ● ברביעי החלטת הריבית של הפדרל ריזרב, בשישי דוח התעסוקה החודשי

עסקאות השבוע / עיבוד: טלי בוגדנובסקי

בכמה נמכרה דירה לפינוי בינוי ברמת גן?

דירה בת שישה חדרים בבניין ישן משנות ה־60, המתפרשת על פני שטח של 158 מ"ר ובעלת שני מפלסים, נמכרה תמורת 2.9 מיליון שקל ● המתווך בעסקה: "לנכס יש פוטנציאל השבחה גדול"

ישראל לשם וקרן כהן חזון / צילום: רמי זרנגר

"לידה אני תלמיד בכיתה א": עורך הדין הבכיר והיזמת המצליחה חושפים את השותפות

20 שנה שישראל (רלי) לשם וקרן כהן חזון הולכים יחד, וחברת תורפז תעשיות שהקימו, שמפתחת ומייצרת תמציות טעם וריח, כבר שווה 1.7 מיליארד שקל וחולשת על 17 חברות ● הוא בעל אחד ממשרדי עורכי הדין הגדולים בארץ אבל מרגיש לידה "כמו בכיתה א'" ● היא תעשיינית בנשמה אבל זוקפת לו הרבה מההצלחה ● זה ראיון זוגי ראשון