פרופ' אבי שמחון / צילום: אלכס קולומויסקי-ידיעות אחרונות
אבי שמחון, ראש המועצה הלאומית לכלכלה, לא ידוע כאדם שתקן. קשה לשכוח את ההופעות הרועשות שלו בימי הקורונה, אז הוביל את מתווה הפיצוי של הממשלה. אבל מאז ה־7 באוקטובר, אחד האנשים הקרובים ביותר לנתניהו, מי שיושב בתוך משרד ראש הממשלה, לא דיבר. המועצה הלאומית לכלכלה לא באירוע.
● ראיון | הבכירה שמסבירה: כך משפיע מזג האוויר הסוער על הלחימה בעזה
● 18 אלף שקל למשפחה לשכ"ד מהמדינה? בינתיים, המפונים קיבלו אפס
לאן נעלמת?
"שמעתי ששואלים למה שמחון, שהיה כל־כך דומיננטי בקורונה, לא מתערב. בקורונה, אגף התקציבים לא רצה לתת כלום לאף אחד. אני מתערב רק כשאני חושב שיש צורך. באירוע הזה משרד האוצר הביא מתווה טוב. אם אני הייתי כותב אותו, בשוליים הייתי עושה אחרת. לא שמעת אותי אומר משהו רע על שר האוצר או מתווכח איתו".
באגף התקציבים דווקא כן מבקרים את התנהלות שר האוצר. הוא הפתיע אותם בלא מעט החלטות.
"כשאנחנו נפגשים, שר האוצר יושב עם אנשיו, מולו יושב ראש הממשלה עם אנשיו, והדבר המדהים הוא שהדברים הרעים על שר האוצר יוצאים מאלו שיושבים לידו ולא מאלה שמולו. זה לא צריך לקרות. אני לא רוצה להיכנס ליחסים האלה, כי זה לא הזמן. אבל אגף התקציבים ניסה לצייר תמונה כאילו סכנה תקציבית גדולה אורבת לפתחנו. זה לא נכון. כולנו תחת רישומו של האסון שפקד אותנו ולרבים מאתנו ילדים קרובים, ומכרים שמסכנים את חייהם בחזית, ובכל זאת חשוב לדעת שבנינו כאן כלכלה חזקה, והיא תישאר כזו גם אחרי המלחמה".
גם בנק ישראל הצטרף לביקורת, ודאי בנוגע להתנהלות התקציבית.
"בנק ישראל מתבטא תמיד מאוד בזהירות. מתי בפעם האחרונה בנק ישראל תמך בהורדת מסים? אף פעם. בדיעבד, אנחנו מאוד שמחים שהורדנו מסים. תפקידו של בנק ישראל במידה רבה להיות שמרן. דבר אחד צריך להיות נר לרגלי כולם - לתת תמונה אמיתית של המצב.
"המכה שספגנו מאוד כואבת, אבל במישור הכלכלי מדינת ישראל במצב טוב מאוד, היא יכולה לספוג את זה כלכלית".
"בבנק ישראל בסוף עושים בדיוק מה שעושה הפד"
כבר בתחילת הראיון, שמחון ערך לנו מבחן. הוא הניח בפנינו דף נייר עם צמד גרפים, ללא כיתובים, וביקש שננחש מה הם מייצגים. ניכר שיש מתאם ישיר בין שתי העקומות, שעולות ויורדות יחד. כשלא עלה בידינו לזהות את המקור, הפטיר לעברנו שמחון: "גם הנגיד לא הצליח לנחש".
הנתונים הצביעו על הקשר בין שער הדולר־שקל לבין תשואות איגרות החוב של ממשלת ארה"ב לעשר שנים. "הקורלציה פשוט מדהימה", הוא אומר, "תסתכלו על 2022. השקל איבד במהלכה הרבה יותר ערך מול הדולר, לעומת 2023, עם הרפורמה, המהפכה - תקראו לזה איך שתרצו - ועם המלחמה. הבעיה של אנשים, גם כלכלנים, שהם מנסים להסביר מה שקרה בשווקים לפי מה שהם קראו בעיתון. אז הם חושבים שזה בגלל הרפורמה, בגלל נסראללה, אבל זה לא. התשואה על אג"ח האמריקאיות לא תלויה ברפורמה, נכון?".
איך הגיב הנגיד למתאם הברור?
"האמת שהוא הופתע. זה לא שהמצאתי משהו, וכל ספר לימוד יגיד לך את זה. הנגיד מלמד מימון, זה התחום שלו, ובגלל זה הרי המלצתי עליו בזמנו לתפקיד. לכן התפלאתי כשהוא התחיל להגיד שהיחלשות השקל קשורה לדברים אחרים. מה אתה מקשקש? הנגיד כל־כך נפל לתוך השיח המקומי, שהוא שכח רגע מה שהוא עצמו מלמד. אבל גם אחרי מה שקרה עכשיו, שואלים 'למה השקל התחזק, האם זה בגלל שמישהו מעריך שלפיד עשה ככה, ואז נתניהו יעשה ככה?".
אתה אומר שבעצם אין למדינה שום השפעה על שער השקל?
"יש לנו מעט מאוד השפעה. אם כשהפד בארה"ב מעלה את הריבית, בנק ישראל לא יעלה את הריבית, היית רואה שקורים דברים. אבל בבנק ישראל בסוף עושים בדיוק מה שעושה הפד. לבנק ישראל אין מדיניות מוניטרית עצמאית, מבחירה. אני לא מבקר אותו. אם הייתי נגיד, כנראה שהייתי עושה את אותו הדבר. אבל ברור שאין פה שום דבר מיסטי".
יש עוד מסקנה אולי, שלא כזה קריטי מי יושב בבנק ישראל?
"האמון של המשקיעים לא תלוי באדם כזה או אחר, אלא בכלכלה. בנק ישראל חשוב דווקא בהקשר של מערכת הבנקאות - האם הוא דואג למערכת יעילה ותחרותית". שמחון אגב "מסרב לתת ציון" לבנק המרכזי בנושא מערכת הבנקאות, אבל מגלה שהוא עצמו עבר לבנק הדיגיטלי וואן־זירו, "כדי לעודד את התחרות".
"לעצם העניין", הדגיש שמחון, "ראינו ששער החליפין מושפע, לפני הכול, מהתשואות בארה"ב. כל הסיפורים על הדברים האחרים הם באמת פרטים. עכשיו אגף התקציבים ניסה להגיד בממשלה 'תיזהרו, זה נורא מסוכן, אסור לפרוץ או להגדיל גירעון'. זה בסדר גמור, אני מבין את זה. הבעיה שלי היא עם הטענה כאילו מדינת ישראל עומדת פה על איזשהו סף של משבר כלכלי אפשרי. על זה היה הוויכוח ביני לבין יוגב גרדוס, ראש אגף התקציבים.
"לפני שמקבלים החלטות, להגדיל או להוריד את התקציב - צריך להבין איפה אנחנו נמצאים. ולאגף התקציבים יש נטייה תמידית, לפני תקציב, עם מלחמה או בלעדיה, להציג את הסיכונים ולשים עליהם את הדגש. למה אני חושב שזו בעיה? אם אתה שם חגורה, שלייקס, וגם מחזיק את המכנסיים עם הידיים - המכנסיים באמת לא יפלו, אבל לרוץ אי־אפשר ככה. גם בנק ישראל וגם אגף התקציבים הם בדיוק אלה ששמים חגורה ושלייקס ומחזיקים את המכנסיים עם הידיים. לשמרנות יתר יש מחיר.
"באגף התקציבים אמרו לי שמדד הסיכון של ישראל, ה־cds, משקף סיכון גבוה. שמדינת ישראל נעשית נורא מסוכנת'. אני אמרתי, 'לא דובים ולא יער'. בסוף, מה הנתון הכי חשוב כשאתה שואל את עצמך מה המצב הפיננסי של מדינת ישראל? כדי לדעת מה חושבים המשקיעים, לא צריך להסתכל בדוח האחרון של מודי'ס. מספיק להסתכל מה הריבית שמדינת ישראל משלמת כשהיא נוטלת הלוואות.
"אם הריבית הזאת גבוהה, זה אומר שהמשקיעים מפחדים. אם הריבית בכל העולם עולה, השאלה היא האם הריבית אצלנו עלתה יותר מהעולם. הגרפים מראים שרוב הזמן הריבית שמדינת ישראל משלמת לאג"ח של עשר שנים קצת יותר נמוכה מהריבית שארצות הברית משלמת על הלוואות לעשר שנים, בחישוב של כל מדינה לפי המטבע המקומי שלה. הייתה תקופה שישראל שילמה קצת יותר והנה ירדנו עכשיו טיפה מתחת לארה"ב. הפערים מאוד נמוכים".
אולי זה בזכות אגף התקציבים והשמרנות שלהם?
"בשנות השמונים מדינת ישראל הגיעה למסקנה שהיא חסרת אחריות, והממשלה נתנה את המפתחות לאגף התקציבים. זו באמת הייתה תקופה שבה מדינת ישראל הייתה בקשיים ובצרות כלכליות. גם נתניהו, במידה רבה, חיזק מאוד את אגף התקציבים, כראש ממשלה וגם כשר האוצר לפני 20 שנה. אבל אגף התקציבים הם לא אנשים שיש עליהם אחריות וגם לא סמכות. עם ישראל לא בחר את אנשי אגף התקציבים. הוא בחר את מי שקוראים בלשון גנאי 'פוליטיקאים', ומי שאפשר לקרוא להם קובעי מדיניות.
"לאלה היה נוח לתת את המפתחות בעבר לאגף התקציבים. כל עוד מדינת ישראל הלכה ממשבר למשבר, זה היה הדבר הנכון. אבל, בעשרים השנים האחרונות קרה לנו נס ההייטק. העולם עבר שינוי שהיינו מאוד מתאימים לו. ומצד שני, בנינו כאן, ואני חושב שכולם צריכים לתת את הקרדיט לנתניהו, מערכת מצוינת להייטק. הצירוף הזה גרם לכך שהפכנו ממדינה שכל שנה היה לה גירעון בחשבון השוטף למדינה עם עודף, מ־2002 ועד היום באופן רצוף".
למרות שנתניהו של 2023 הוא לא אותו נתניהו של 2003.
"מצוין, כי מדינת ישראל של 2023 היא לא אותה מדינה של 2003. אם אתה עושה ב־2023 מה שעשית ב־2003, אתה חסר אחריות. את זה אגף התקציבים לא הבין. כי ה־DNA שלהם נשמר מאז שנת 85'. היום הוא פוגע בפיתוח הכלכלי, הם שמים ברקסים בכל מקום".
"במצב הפחות טוב נגיע ליחס חוב תוצר של 70%"
נחזור לעלות המלחמה. ישנן הערכות שמדברות על 200 מיליארד שקל. אתה עדיין אופטימי גם במספרים הללו?
"אנחנו לא יודעים כמה זמן תימשך המלחמה, אבל אני מקבל את ההערכה שאם יתממשו תרחישים שליליים אבל אפשריים, המערכה תעלה 200 מיליארד שקל. מקווה שזה לא יתממש, אבל זה לא בלתי ריאלי. 200 מיליארד שקל זה 10.5% תוצר. אז בוא נגיד שנגיע במצב הפחות טוב, ליחס חוב תוצר של 70%. ראשית, בקורונה הגענו ליותר. מעבר לכך, בארה"ב, צרפת ואנגליה עברו את ה־100% חוב־תוצר. גרמניה מעל 65%. כלכלת ישראל מאוד איתנה, לא נחזור למשברים הכלכליים של לפני 30 ו־40 שנה".
הוצאה כזו תקפיץ את הריבית ועלולה להוריד לנו את דירוג האשראי.
"זה לא יקפיץ את הריבית, כל עוד כלכלת ישראל עובדת כל־כך טוב. ברור שהכלכלה נפגעת - אנשים במילואים, וגם אני לא הולך עכשיו למסעדות ולא עושה קניות. לכן, גם יכול להיות שהדירוג ירד. מדינה במלחמה היא יותר מסוכנת. אבל אני יודע שחברות הדירוג יודעות שהכלכלה מאוד חזקה. אני מדבר איתן בשוטף.
"ברור שכמה שפחות הוצאה זה יותר טוב, אבל השאלה איזה מחיר אתה משלם בשביל להוריד את היחס חוב־תוצר. אין מספר קסם, ואם אני צריך לשלם מחיר של סבל לאזרחים, בשביל לרדת מ־70% ל־65%, זה לא שווה את זה".
"הוויכוח הוא כמה מחושב הסיכון צריך להיות"
ואם הכלכלה במצב כל־כך טוב, איפה בכל זאת אתה רואה סיכונים?
"אם למדנו משהו ב־7 באוקטובר, זה שיכולים לקרות דברים רעים שלא צפינו קודם - גם ביטחוניים וגם כלכליים. צריך להיות ערוכים. הוויכוח הוא כמה מחושב הסיכון צריך להיות".
בינתיים נראה שהוויכוח משתק את הממשלה. יש יותר מדי גורמים מסביב לשולחן - מהצד זה נראה שכולם דורכים על כולם.
"ככה מדינות מתנהלות. אני לא מהצד, אני מהאמצע, ואני רואה ואומר לכם שזה לא נכון. להגיד לכם שכולם אוהבים את ההתנהלות של האחרים? ודאי שלא. אבל יש פה מערכת כוחות שעובדת די טוב".
ועדיין יש מגזרים שמנסים למשוך יותר מדי שמיכה לצד שלהם.
"אני חושב שבתוך האסון הכבד שפקד אותנו, היו כמה קרני אור. אחת מהן זה הרצון של כל־כך הרבה חרדים להתגייס, וגם שהמפלגות החרדיות מבינות את הצורך. הולך להיות קיצוץ מאוד משמעותי בכספים הקואליציוניים. גם ב־2023 וגם ב־2024. ממה שנשאר, רוב התקציב הקואליציוני מקוצץ בהסכמה של המפלגות החרדיות".
מדובר על 1.6 מיליארד מתוך 2.5 מיליארד שקל שזמינים כעת בתקציב 2023. זה עדיין כמעט מיליארד שלא קוצצו. בכספים של 2024 עדיין לא נגעו.
"אין שום דרישה להוצאה חברתית כלכלית כתוצאה מהמלחמה שלא באה על סיפוקה. מנהלת התקומה לא שמעה את המילה 'לא' מהיום שהיא קמה".
לא מפריע לכך שהפוליטיקאים נוטלים כסף לצרכים מגזריים בשעת חירום?
"בסוף, כדי שהמערכת תנוע, צריך לשמור את כולם ביחד. אתה יכול להגיד, 'אני יודע מה טוב, אני נוסע קדימה', ובסוף אתה מוצא את עצמך לבד. יש שרים שחושבים שמה שהם עושים זה הדבר הכי חשוב בעולם. אז בשביל זה יש ראש ממשלה ויש ממשלה.
"הוויכוח הוא על סכומים מאוד קטנים. ראש הממשלה לא אמר לבטל את הקיצוץ ולהתפרע. לדוגמה, למוסדות גריאטריים קיצצו 8 מיליון שקל. הוויכוח הוא בשוליים. אם הציבור היה רוצה רואה חשבון שינהל את ענייניו הוא היה בוחר רואה חשבון.
"תקציב משקף את התפיסה החברתית, ולכן יוגב גרדוס הוא לא יותר או פחות מקצועי כשמדברים על נושא כזה או אחר. יש פוליטיקאים שהערכים שלהם לא מתאימים לערכים שלי, יש כאלה שכן. אני מייעץ, זה התפקיד שלי ואני עושה אותו היטב, עובדה שבתקופתי לא נפלנו לבורות כלכליים. אתם זוכרים מה אמר לי ראש אגף התקציבים בקורונה (שאול מרידור)? שאני הופך את ישראל לוונצואלה. הוא עף, המדיניות שלי יושמה, ומעניין שלא נהיינו ונצואלה".