הצוללת. הילה ויסברג בשיחה עם פרופ' ליאו ליידרמן / צילום: ענבל מרמרי
פרופ' ליידרמן, היום ננסה לקיים שיחה אופטימית. זו משימה מאתגרת, כי לא רק שהעצב והייאוש אחרי 7 באוקטובר הם עצומים, אלא שגם הניהול הכלכלי של המשק הישראלי בצל המלחמה לא מבשר טובות. כמיליארד שקלים מהכספים הקואליציוניים יועברו ליעדים שאינם רלוונטיים למלחמה או לעידוד צמיחה, כחלק מתקציב שנת 2023 המעודכן. בהסתכלות קדימה דירוג האשראי של מדינת ישראל עלול לרדת והמשק הישראלי צפוי לגלוש למיתון. ממה אפשר לשאוב עידוד?
"משברים יוצרים הזדמנויות. אני מקווה שישראל של אחרי המלחמה תהיה שונה לגמרי מישראל שהייתה לפניה. לצד הכאב - כי הכאב לא ייעלם מכל אחת ואחד מאיתנו, כאומה - בכל זאת יש תחומים שאפשר לזהות בהם הזדמנויות חדשות ופוטנציאל לצמיחה".
● האלוף בריק: "בנו חומה מסוגרת ואז התרחקו ממנה"
● לרדת מהגדר: האם ישראל תוכל להמשיך להקיף עצמה בחומות אחרי 7 באוקטובר
● הבחירות המקומיות נדחו, ולהרבה מהמועמדים נגמר הכסף. מי המרוויחים הגדולים?
מהם?
"נדל"ן ותשתיות, כי תידרש עבודת בנייה ושיקום משמעותית. בהייטק ייווצרו הזדמנויות, למשל בהמשך החיבור בין טכנולוגיה לביטחון, דרך הענפים הצומחים של בינה מלאכותית וסייבר. ענפי הבנקאות והפיננסים הם קריטיים להתאוששות המשק. יהיו הרבה פרויקטים חדשים לממן, ויהיו גם צורכי מימון גדולים מצד אזרחים ועסקים".
אתה רואה את הצמיחה מגיעה מיד לאחר סיום המלחמה?
"החזרה לנורמליות תיקח זמן. התפוקות כרגע בענף הבנייה למשל הן 30%-40% בהשוואה לתפוקות הרגילות. אנשים פחות קונים נדל"ן, באופן טבעי. אבל הבעיה העיקרית היא המחסור בעובדים. זה ענף שמבוסס על 230 אלף עובדים ישראלים, 80 אלף עובדים פלסטינים ועוד 28 אלף עובדים זרים. הפלסטינים לא כאן, גם חלק ניכר מהעובדים הזרים לא, והישראלים מגויסים בחלקם. יש כיום בישראל כ-60 אלף דירות שעדיין בבנייה ועוד לא נמכרו. אולי אלה דירות שאפשר להציע כפתרון דיור בשכירות למפונים, בערבות מדינה.
"הנה נתון שנדהמתי ממנו: השנה עומדת להסתיים עם רק 40 אלף יחידות דיור חדשות, כשאנו זקוקים ל-80-70 אלף יחידות דיור מדי שנה כדי לעמוד בצורך שנובע מהגידול באוכלוסייה".
זה קרה בעיקר בגלל המלחמה או שגם בלעדיה לא היינו עומדים ביעדים?
"ההאטה בענף התחילה עוד קודם למלחמה, בגלל העלאות הריבית בעולם ובישראל. הריבית שעלתה העיבה גם על היזמים וגם על הציבור, כי המשכנתאות התייקרו מאוד. במקביל זו הייתה שנה של טלטלות פוליטיות ואי־ודאות כלכלית. כל אלה הובילו לקיפאון כמעט טוטאלי במכירת דירות מאמצע השנה ועד אוקטובר. השוק היה די מת, בגלל גורמים גם בצד הביקוש וגם בצד ההיצע. כשאני מדבר עם קבלנים, הם מתלוננים על הגופים בממשלה שאמורים לטפל בהם. למשל, הוגדלו המכסות ליבוא פועלים מחו"ל, אבל יש המון ביורוקרטיה וחוסר תיאום בין המשרדים. כלומר, קשה מאוד ליישם את זה. יחלפו חודשיים עד שנראה שינוי.
"חשוב גם לשאול את השאלה איך מונעים התרסקות של חלק מחברות הנדל"ן. אלה חברות שלא מוכרות דירות ועדיין צריכות לשלם לעובדים ולספקים ולהחזיר חובות. חשוב לפתור את האתגרים האלה, כי הנדל"ן הוא מנוע מרכזי בהתאוששות הכלכלית".
כשאני חושבת על העתיד, ועל המתח שבין הפגיעה העמוקה בתחושת הביטחון של האזרחים והאמון במדינה אל מול האנטישמיות הגואה בחו"ל, אני תוהה אם בעתיד נראה יותר תנועה של עולים לישראל, או ההפך, יותר ירידה מהארץ. נתון מעודד שהגיע ממשרד הבריאות הוא שיש 7,500 רופאים מחו"ל שמעוניינים להגיע לכאן להתנדב ולסייע במלחמה.
"לדעתי לא נופתע שתהיה תוספת של עולים. תראי, היום שאחרי המלחמה, הוא יגיע. לחיים יש את הטבע שלהם. התנועה במרכזי הקניות חוזרת לעצמה. גם ברכישות בכרטיסי אשראי יש התאוששות. כרגע אנחנו בירידה של 20% מהסכומים שנרשמו לפני המלחמה. כפי שגם בתקופת הקורונה עטינו מסכות ויצאנו החוצה, גם הפעם מתפתחת שגרת מלחמה, היכן שאפשר. זה טוב, אנחנו רוצים שהכלכלה תזוז".
"כולם בעמדת המתנה, ובתקווה שלא יהיה אמברגו"
נעבור להייטק. לא בכדי זה הענף שזכה לתואר "הקטר של המשק". רבע מההכנסות ממסים מגיעות ממנו והוא מרכיב 17% מהתוצר. אבל זה ענף שספג בשנתיים האחרונות מכות גם מצד משבר גלובלי וגם מצד משבר מקומי, בגלל המהפכה המשפטית שקידמה הממשלה. הוא יצליח להתאושש? כרגע ההשקעות קפואות ורבים מהעובדים מגויסים.
"גיוס העובדים למילואים הוא עניין קריטי. ישנם למשל מדענים ראשיים בחברות (Chief Scientists) שמגויסים מהיום הראשון של המלחמה. יש חברות שבהן 80%-70% מהעובדים במילואים. אלה הרי חבר'ה צעירים מאוד".
יוראי פיינמסר שרואיין ל"צוללת" בשבוע שעבר - שותף מייסד בקרן הון־סיכון - סיפר על חברות סטארט־אפ של 12 אנשים שבהן חצי מהעובדים מגויסים. הוא סיפר על משקיעים שמעכבים השקעות כי בזמן שיחות זום נשמעת אזעקה.
"גיוס הכסף קפוא לחלוטין. משקיעים שונאים אי־ודאות. היו הרבה השקעות שנכנסו לעמדות המתנה. לגבי היום שאחרי המלחמה התקווה היא שלא יהיה אמברגו נרחב על תוצרת ישראלית או אמברגו מצד מדינה מסוימת על עסקים עם ישראל. חברות מקומיות, לא רק בהייטק, עשו עסקים עם סין. אבל כעת, ברמה הגיאופוליטית, סין קרובה יותר לרוסיה ולאיראן מאשר אלינו.
"בינתיים כולם בעמדות המתנה, וזה בא לידי ביטוי בעובדה שלא היו פיטורים בהייטק כמעט. יש תקווה, או ניסיון מצד החברות, להגיד: אין פה קריסה מוחלטת. אם יתחילו פיטורים, זה כבר יהיה סימן פחות טוב.
"אפילו בזמן המלחמה היו לפחות שני אקזיטים (דיג סקיוריטי וטאלון שיירכשו בידי פאלו אלטו נטוורקס; חברה אמריקאית שייסד ניר צוק והנהלתה ישראלית - ה"ו). ההון האנושי והאקוסיסטם שבנינו כאן לאורך שנים לא ייהרסו בגלל המלחמה. זה משהו שנמצא בוורידים של האנשים".
הזכרת פיטורים. לפי הביטוח הלאומי, כמעט 160 אלף אנשים הוצאו לחל"ת שלא מרצון מתחילת המלחמה, ולכן האבטלה לפי ההערכות היא סביב כ־7%. מה הצפי שלך לשוק העבודה?
"תלוי איך ומתי תסתיים המלחמה. מלחמה ארוכה ובכמה חזיתות תוביל לדשדוש כלכלי שיימשך הרבה שנים. אבל בתרחיש האופטימי, שבו המלחמה תסתיים בעוד חודשים ספורים ובהצלחה, המשק יחזור לעצמו מהר. יהיו ענפים כמו תיירות חוץ ואירועים, שייקח להם זמן להתאושש. לכן גם בעוד שנה, כנראה, שיעורי האבטלה לא יחזרו למה שהכרנו. מנגד, בחברות הייטק יש כעת צורך בעובדים זמניים, למשל מתכנתים, שמחליפים את המגויסים. במובן זה עשוי להיות גם פיצוי".
"העלאת מיסים ב-2024 תהיה טעות חמורה"
אם לחזור לחוזקות של המשק, אפשר לציין למשל את העובדה שיחס החוב־תוצר של ישראל נמוך, סביב 60%. עוד בשורה חיובית היא העובדה שנגיד בנק ישראל, פרופ' אמיר ירון, ממשיך לקדנציה נוספת. בנק ישראל אף פעל היטב כשיזם מיד תוכנית למכירת דולרים, מהם מכר 8.2 מיליארד (עד סוף אוקטובר), כדי לייצב את שער השקל - תוכנית שנשאה פרי.
"בירכתי ושמחתי על המינוי של פרופ' ירון לקדנציה נוספת. הוא וצוותו מוסיפים לחוסן של ישראל, בעיניהם של משקיעים מקומיים וגם משקיעים זרים. לגבי התנאים הפיסקליים (הוצאות הממשלה - ה"ו) של ישראל טוב שמקבלי החלטות בשני העשורים האחרונים השקיעו בנכס הזה, שנקרא אמינות פיסקלית. אם מביאים בחשבון שצפויים גם סיוע של 14 מיליארד דולר מארה"ב וגם תמיכות ממקורות נוספים, לא אמור להיות כאן זעזוע פיננסי. כנראה לא נראה משבר של שוק ההון או של השווקים הפיננסיים".
ישראל חווה את המשבר הביטחוני החמור בתולדותיה, הבורסה בעלייה והשקל התחזק והגיע לרמתו מלפני המלחמה. איך אפשר להסביראת הפרדוקס?
"זה מפתיע, המלחמה כאילו לא הגיעה לבורסה. הירידה במדד ת"א 125 וגם במחירי האג"ח של ישראל הייתה מתונה יחסית ל־5 באוקטובר. ראינו אפילו שפרמיית הביטוח לסיכון של ישראל, CDS (לאג"ח ממשלתיות בדולרים לחמש שנים - ה"ו), עלתה בצורה סבירה. אני רוצה להאמין שכל אלה משקפים את חוסנן של המערכות הפיננסיות שלנו והערכת המשקיעים שהמלחמה לא תהיה ארוכה. לצד זאת, אין הבטחה שהמגמות האלה יישמרו לעתיד. יש סיכונים שעלולים להתממש".
הגירעון שעמו נסגור את השנה הוא 3.75%, יותר מפי 2.5 מכפי שהיה לפניה. לכן האוצר כבר התחיל בגיוס כסף דרך הנפקת אג"ח בשווקים. כלומר, הוא החל ליטול הלוואות. איך זה ייגמר? במיסים?
"העלאת מיסים ב-2024 תהיה טעות חמורה כי המשק יהיה במיתון והיא רק תחמיר אותו. רמת החיים לנפש תרד".
"אנשים מוכשרים מאוד נוטשים את האוצר"
אנחנו מנסים להיות אופטימיים בשיחה הזאת, אבל כדי שאכן נראה צמיחה בעתיד הממשלה צריכה לשנות כיוון. אתה מוטרד בעיקר מהידרדרות השירות הציבורי.
"הרמה של השירות הציבורי ירדה מאוד, וזה ניכר במיוחד בתקופה האחרונה. כואב לראות אנשים מוכשרים מאוד נוטשים את משרד האוצר ומשרדים ממשלתיים אחרים בגלל פוליטיזציה של השירות הציבורי. שמענו על שרים שמפרסמים כל מיני תוכניות מבלי שהדרג המדיני בכלל בחן אותן".
בוא נתייחס לנסיבות העכשוויות. במאי האחרון, רגע לפני אישור תקציב המדינה והכספים הקואליציוניים, התקומם ראש אגף תקציבים יוגב גרדוס על הגדלת תקציב מוסדות חרדיים שאינם מלמדים ליבה באופן מלא, כי זו "עלולה להביא לגידול במספר הבוגרים חסרי מיומנויות להשתלבות בשוק התעסוקה". מאות מיליוני שקלים מתוכננים להגיע למוסדות הללו, בזמן מלחמה.
"זו דוגמה טובה לנושא. לאורך השנים הייתה משמעות לפקידות הבכירה בישראל. בשנות התשעים, כשקלטנו מיליון עולים מברית המועצות לשעבר, מי הכין את התוכניות לקליטה? משרתי הציבור - ה־Civil Servants - הם שעשו זאת. אנחנו מדברים על כלכלנים במשרד האוצר, בבנק ישראל ובמשרד ראש הממשלה. כך היה גם בבניית תוכנית הייצוב הכלכלית של 1985, שהצילה את המשק. אנחנו יודעים לעשות זאת. אבל לשם כך דרושה פתיחות מצד המערכת הפוליטית, לפחות להקשיב ולדון בחלופות השונות".
"נמשכים מגעים מצד גורמים עסקיים מול הסעודים"
אם לחתור לשורה תחתונה, יש לדעתך סיכוי שנצא מהמלחמה הזאת מחוזקים ושהמשק יצמח. ראינו זאת גם אחרי מלחמות כמו לבנון השנייה וצוק איתן. אבל הממשלה צריכה לבצע את הפעולות הנכונות.
"כן, הפוטנציאל קיים. המגזר העסקי דינמי ומוצלח והוא ידע לזהות את ההזדמנויות שהזכרנו קודם בבנייה, פיננסים והאינטראקציה בין ביטחון להייטק. אם להיות באמת אופטימיים, אולי תהיה דרך חזרה לתהליכי הנורמליזציה שנרקמו מול סעודיה. הסכמי אברהם היו הישג לא רגיל אבל 'הבונבון הגדול' באזור הוא סעודיה, עם כמעט 40 מיליון אזרחים. כבר היינו בדרך. נמשכים מגעים מצד גורמים עסקיים בישראל מול הסעודים, אז יש לנו הזדמנויות".
כיצד תיראה הכלכלה הגלובלית, וישראל בתוכה, בשנתיים הקרובות?
"הכלכלה הגלובלית לא מוסיפה הרבה אופטימיות, כי שנת 2024 תהיה כנראה שנה של האטה בצמיחה. אז בואי נקווה לעבור את 2024 בשלום - במקרה הישראלי, תרתי משמע - וש־2025 תהיה שנה טובה יותר".
בנימה אישית, אתה קרוב משפחה של אוהד מונדר זכרי בן ה־9, אמו קרן וסבתו רותי ששבו משבי חמאס לפני כשבועיים. הסב נשאר בשבי. מה תוכל לספר על המפגש עמם?
"פגשתי אותם בשניידר וזה היה מפגש מרגש מאוד. חבריו של אוהד מכפר סבא הגיעו לבית החולים. היו שם גלידות, פיצות וקוביות הונגריות שאוהד מאוד אוהב. אני מעריץ אותם, הם מגיבורי המלחמה".