הצוללת. הילה ויסברג ודרור מרמור בשיחה עם ד''ר הלה אקסלרד וד''ר יצחק טרכטינגוט / צילום: פרטי, גלעד קוולרצ'יק
הלה אקסלרד ויצחק טרכטינגוט, במחקרים שערכתם בשנים האחרונות הראיתם שהנשים מובילות מהפכה בעולם החרדי. הן עובדות בשיעורים כמעט שווים לאלה של נשים לא חרדיות והגדילו מאוד את הכנסתן. איך אפשר להסביר זאת?
טרכטינגוט: "אלך עוד צעד אחד לאחור כדי להבהיר משהו - זה נראה לנו טבעי שהנשים החרדיות עובדות בשיעורים גבוהים, ושכך זה היה תמיד. זה לא נכון. סביב שנת 2000 רק כמחצית מהנשים החרדיות עבדו וכיום מדובר ביותר מ־80%. זה נובע לא רק מהעובדה שהן רוצות לקחת אחריות ולפרנס את הבית, אלא גם משינוי תפיסתי בתוך הבית שבו יש מקום והבשלה לסוג זה של חלוקת תפקידים".
● הצוללת | "המחיר צפוי לרדת ב-50%": שוקלים לרכוש מכונית? הנתון שכדאי להכיר
● עם שכר של כמעט 50 אלף שקל בחודש: המהפך של בוגרי האוניברסיטה הפתוחה
כלומר זה לא סיפור של פמיניזם, אלא של כורח המציאות ויוקר המחיה?
טרכטינגוט: "זו גם במידה רבה אידיאולוגיה. מצאנו שככל שנשים חרדיות עובדות יותר, כך הן גם שמרניות יותר בתפיסה הדתית. לפעמים רואים אישה חרדית בתפקיד מנכ"לית או דירקטורית שאומרת בעיניים נוצצות 'אני אשת אברך'. החרדיות עובדות קשה בדיוק בשביל זה. סך הכול ראינו ששיעור משקי הבית החרדיים שבהם שני בני הזוג עובדים כמעט הוכפל ב־2021-2009, לכמעט 40%".
הנשים החרדיות גם מככבות זה שנתיים בראש הטבלה של בחינות ההסמכה לראיית חשבון. בשנת 2024 96% מהניגשות לבחינות עברו אותן, וכך הצליחו לעקוף את מוסדות הלימוד הגדולים.
אקסלרד: "זה מהפך מטורף, וממה הוא נובע? בשנת 2020 מועצת רואי החשבון החליטה להכיר בסמינר בית יעקב כמוסד שיכול להכשיר למקצוע. ההכרה הזאת סללה דרך בעבור החרדיות להיכנס לתחום, מבלי הצורך לעבור באקדמיה, שהיא עדיין מכשול בעבורן ברמה האידיאולוגית. לא היו הקלות במבחנים ולא הייתה שום סוג של התפשרות על רמת הלימודים. כרואות חשבון החרדיות זוכות להכנסה די גבוהה, ויש עוד מקצועות שמאפשרים את קפיצת המדרגה הזאת".
תוכלו להמחיש מהי הכנסה גבוהה?
אקסלרד: "אתן דוגמה. כשאישה חרדית מסיימת לימודים במה"ט (המכון הממשלתי להכשרה טכנולוגית - ה"ו וד"מ) ומצליחה להשתלב בהייטק, השכר ההתחלתי עשוי להיות 13-12 אלף שקל בחודש. לעומת זאת, משכורת התחלתית של מורה היא כ־5,000 שקל בחודש. תחשבו על בחורה בת 20 או 21 שזו המשכורת שלה, רק כהתחלה".
טרכטינגוט: "אצל הבנות החרדיות התרחשה עוד מהפכה שקטה שנעלמה מהעין. שיעור הבנות שניגשות לבגרות עלה מכ־30% ב־2008 לכ־70% כיום. זה קרה במידה רבה בזכות ההחלטה של גדעון סער משנת 2012, כשהיה שר החינוך, להכיר במבחני סאלד שנדרשים מבנות חרדיות בסמינרים כשווי ערך לבגרות. כיום הסמינרים החרדיים כבר מכניסים בהדרגה את מבחני הבגרות הרגילים. כשעובדים מול החרדים בדרך הזאת, שבה אין כורח ואין מלחמה, יש לזה אפקט".
עוד ראיתם שככל שהשכלת האישה החרדית עולה, כך מספר הילדים יורד. בשנת 2024 היה שיעור הפריון בחברה החרדית בשפל היסטורי של שישה ילדים לאישה.
אקסלרד: "נשים חרדיות אינן שונות מכל אישה אחרת בעולם. זה ממצא מקובל וידוע בכלכלה - ככל שרמת ההשכלה עולה, מספר הילדים יורד. מה שמפתיע יותר הוא שרואים זאת גם בנוגע לתעסוקת גברים. כששני בני הזוג עובדים, מספר הילדים יורד עוד יותר".
טרכטינגוט: "לחברה החרדית קשה להחזיק את פיצוץ האוכלוסין, שניכר במוסדות חינוך ובדיור, אפילו במוסדות ציבור. הירידה בפריון יכולה לאזן את זה".
המהפכה שתיארתם בנוגע לנשים תגיע גם לגברים החרדים או שהם ימשיכו לעמוד במקום?
טרכטינגוט: "קיים שינוי גם אצל הבנים. יש יותר ויותר ישיבות תיכוניות (שבהן לומדים לבגרות - ה"ו, ד"מ) ורואים אפילו תופעה של בנים חרדים שניגשים לבגרות באופן עצמאי".
אקסלרד: "כיום גבר חרדי שאינו מתגייס לצה"ל יודע שעד גיל 26, לכל הפחות, הוא נמצא בישיבה. לכן מראש יש לו מוטיבציה נמוכה ללמוד מתמטיקה ואנגלית. לא הזכרנו את החינוך הממלכתי־חרדי. בשנת 2024 8% מהחרדים בגילי בית ספר יסודי למדו במערכת הממלכתית־חרדית, כפול בהשוואה לשנה שלפני כן. המספרים עצמם עדיין קטנים, ועדיין הביקוש קיים והגידול ניכר".
לרצות לעבוד זה לא מספיק
עד כמה הגזירות הכלכליות של שנת 2025 ישפיעו על החרדים ויוכלו להאיץ מגמות של יציאה לעבודה?
אקסלרד: "הרבה פעמים אומרים לי - החרדים מקבלים תלושים והנחות, ולכן הגזירות לא ישפיעו עליהם. זה לא נכון. הגזירות ישפיעו על החברה הישראלית כולה, ובעיקר על אנשים בעשירונים הנמוכים. לכן הן בהחלט ייתנו אותותיהן בחברה החרדית, שרובה מתרכז בעשירונים ראשון, שני ושלישי. להערכתי, אכן תהיה התגברות של יציאת גברים לתעסוקה. אבל זה לא מספיק לצאת לעבוד או לרצות לצאת לעבוד, כי לרוב הגברים אין מיומנויות מספיק גבוהות שיאפשרו להם להשיג משרות איכותיות. במקום הזה המדינה צריכה להתגייס ולהציע קורסים והכשרות למקצועות נדרשים, כמו חשמלאי".
יוגב גרדוס, הממונה על התקציבים באוצר, אמר באחרונה בכנס של גלובס שכמחצית מתלמידי כיתה א' כיום הם חרדים וערבים, וביצועיהם הלימודיים ירודים מאוד. "בלי לטפל בבעיה הזאת, לא נצליח לשמר את רמת החיים", אמר. מה עושים?
טרכטינגוט: "לחרדים עצמם לא בהכרח אכפת שהם עניים, כי הם לא רואים את עצמם ככאלה. אבל למדינת ישראל זה רע מאוד, ולכן הפתרון הוא תמריצים שיעודדו עבודה.
"לפני כחמש שנים, כשעבדתי בג'וינט, פגשתי אלפי משפחות בבני ברק. יש להן שמונה ועשרה ילדים, אפילו יותר, והן מכניסות כ־6,000-5,000 שקל בחודש. תגידו, איך זה אפשרי? פשוט מאוד: הם גרים בדירת שלושה חדרים, מעולם לא קנו ריהוט או בגדים כי תמיד קיבלו מיד שנייה, וגם מקבלים הנחות מהמדינה בארנונה ובגנים. הילדים מסתובבים עם אור בעיניים. אף אחד מהם לא חושב שהוא עני כי כולם נראים וחיים אותו הדבר. אבל ישראל לא תישאר ב־OECD אם כך זה יימשך".
כלומר, בעיניכם עם התמריצים הנכונים הכול אפשרי.
טרכטינגוט: "כן. החברה החרדית מאוד פרקטית. זו חברה שיודעת תמיד לראות את המצב ולחיות לפיו. כשמדינת ישראל אמרה בזמנו 'אוקיי, אל תצאו לעבודה ואנחנו ניתן קצבאות', אז זה מה שהיה. אזכיר שבתחילת שנות ה־2000 היה אפשר לסגור משכורת רק מקצבאות ילדים. כן, מי שהיו לו עשרה ילדים יכול היה להגיע למשכורת לא רעה בכלל מהקצבאות, שהיו אקספוננציאליות והכפילו את עצמן מילד לילד. כשנתניהו כשר אוצר בא ואמר ב־2003 "אין כסף, תתחילו להתרגל למשהו אחר", ראינו פתאום יציאה לעבודה ולאקדמיה".
אקסלרד: "מה הפחד הכי גדול של החרדים? שיתערבו להם ויגידו להם מה לעשות. אז צריך לשחרר ולפעול בדרך אחרת, שמציבה יעדים כמו שאומרת: בסוף השנה תידרשו לעמוד במבחנים מסוימים, ברמה מסוימת, ובתמורה ליעדים תזכו בתקציבים. גם המושג לימודי ליבה מעורר אצל החרדים רתיעה. במקום זה אפשר לדבר קונקרטית על המקצועות שאתם רוצים ללמד: מתמטיקה, אנגלית, מדעים וכן הלאה".
נדמה שאפשר להגיע עם ההנהגה החרדית להבנות בנושאים רבים, עד לעניין הגיוס לצה"ל. מה הפתרון?
אקסלרד: "חרדים צריכים להתגייס, ומי שלא מתגייס צריך להיות חופשי לעבוד או ללמוד או לעשות כל הכשרה מקצועית אחרת כדי להשתלב בשוק העבודה".
טרכטינגוט: "דתיים־לאומיים אומרים לא פעם - אנחנו יודעים גם ללמוד תורה וגם ללכת לצבא. במה אנחנו שונים מהחרדים? הם מתעלמים מכך שילד דתי־לאומי גדל מגיל אפס על זה שמדינת ישראל היא אידיאל דתי וחייבים לתרום לו. ילד חרדי לא גדל על האתוס הזה. כיום המדינה מסתכלת על הגיוס באופן אינסטרומנטלי. יש בור שצריך למלא בחיילים ויש תל של 60 אלף חרדים. עכשיו נכניס את התל לבור והכול יסתדר. לטוס במהירות 90 קמ"ש לקיר - זה לא יתרום לאף אחד".
מסר לסיום?
טרכטינגוט: "סיימתי לאחרונה מחקר שבו שאלנו כמה מאות בחורי ישיבה אם הם חושבים שבתוך חמש שנים מהיום הם ישתלבו באקדמיה ובתעסוקה. יותר משליש אמרו שיהיו באקדמיה ויותר מחצי אמרו שיצאו לעבוד. אני מאמין שהאופן שבו אני מנהל את חיי, כאשר השעות היפות ביותר שלי הן אלה שבהן אני לומד תורה, ובמקביל אני עובד, תורם ולוקח אחריות - זה מה שיקרה אצל החרדים".