''ממשלות הימין לא מתנהגות כמו ימין''. גרונר ונתניהו ב־2016 / צילום: עמית שאבי, ידיעות אחרונות
55 מיליארד דולר נחסכו בממשל הפדרלי של ארה"ב מאז כניסת דונלד טראמפ לבית הלבן בינואר 2025, כך נכתב באתר המחלקה החדשה ליעילות הממשל (DOGE). ראשי המחלקה אילון מאסק ו־ויווק רמאסוואמי הובילו מהלכי קיצוץ משמעותיים, אנשיהם נכנסו כמעט לכל משרד, מצאו הוצאות מיותרות ולעיתים מגוחכות - ובמקביל עוררו את זעמם של מבקרים רבים בשאלות של סמכות או מהות הקיצוצים והצורך בהם.
מנהל ההשקעות שהיכה את השוק מגלה: זה הפרמטר הכי חשוב להשקעה
אמרו לה שצריך ״להחזיר את המדינה ליהודים בלבד״. היא עזבה לניו יורק והיא לא לבד
מי שסבור שיש להפוך את DOGE לפרויקט ישראלי גם כן, הוא אלי גרונר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, אחד התפקידים הכי מעניינים וחיוניים במדינת ישראל. למעשה, גרונר היה מעורב בכמעט כל נושא מדיניותי בישראל בתקופת כהונתו (2015-2018), והיה הממשק של ראש הממשלה בנימין נתניהו בכל משרדי הממשלה.
בשש השנים האחרונות גרונר נמצא עמוק בתוך ההייטק הישראלי, ועד לאחרונה הוביל את ההשקעות בארץ עבור תאגיד קוך האמריקאי, ובמקביל ישב בלא מעט דירקטוריונים של חברות ישראליות. בראיון לגלובס מנסה גרונר להעריך את המוכנות של ישראל להליך התייעלות שכזה, מסביר איך פיקח על הוצאות משרדי הממשלה בתקופתו והכעיס לא מעט בכירים בדרך, ומדבר גם על הבזבוזים שלא הצליח למנוע ("למה צריך תחרות 'המקווה הכי יפה בארץ'?").
נתחיל בשאלת המפתח: זה בכלל ריאלי לעשות בישראל מה ש־DOGE עושה?
"תראה, צריך להעתיק את זה לישראל, אבל האם זה ריאלי? זאת שאלה אחרת. יש בישראל תרבות ומציאות שונות. מה שחשוב להבין זה ש־DOGE זה לא ראשי תיבות של קיצוץ הוצאות הממשלה בהכרח, אלא גם, ואולי בעיקר, התייעלות ממשלתית. ובתחום הזה יש מהלכים שכן אפשר לעשות. כשמדובר בכספי ציבור, תמיד, ללא יוצא מן הכלל, יהיו יותר בזבוזים מאשר בכספים פרטיים או בעולם העסקים. אז ברור שצריך לחסוך בכל דרך את כספי משלמי המסים, אבל מעבר לזה מטרת העל אמורה להיות התייעלות ממשלתית - להפוך את הממשלה למנגנון משומן, יעיל ושירותי".
"התעקשתי גם כשאמרו שאני מביך את נתניהו"
גרונר נחשב כמנכ"ל אפקטיבי ומוערך במיוחד על ידי הדרג הפקידותי הבכיר והשרים שעבד עמם. הוא עלה לארץ מארה"ב בצעירותו ולא היה מחובר פוליטית לעסקני הליכוד, וניצל זאת כדי להכניס שיטות חדשות כגון תוכניות עבודה עם יעדים מדידים, מיקוד על המגזר העסקי כשותף לדרך, ומשמעת פיסקלית כהוגה רעיון ה"נומרטור". בין היתר, הוא גם הוביל את מתווה הגז והקמת מערך הסייבר הלאומי. יותר מכך, גרונר שהגיע מהעולם העסקי, היה אנטיתזה להרבה מאוד מהנוכחים בלשכת נתניהו. הוא לא "שחה" בז'רגון הפוליטי, לא ממש הכיר את המשפחה ולא ניסה להשתנות כדי להשתלב.
"בתקופתי במשרד ראש הממשלה היו תוכניות עבודה מפורטות, עם יעדים מדידים של כל משרד ממשלתי", הוא מספר. "הלכתי לכל משרד והכרחתי אותם להגדיר את ששת היעדים הכי חשובים. דאגתי להכין תרשים של היעדים וסדר חשיבותם שכל מנכ"ל משרד היה צריך לתלות על הקיר שלו. בסוף השנה היינו מדווחים לציבור והם ידעו זאת, אז לקחו את זה ברצינות".
וזה לא עבר חלק: "בהתחלה זה היה קשה, אנשים לא אהבו את זה. היו משרדים סוררים שלא רצו לשתף פעולה ולהציג תוכנית עבודה מפורטת. ואמרתי בסדר, אני לא רב איתכם, אבל הכנסתי את זה למצגת שהוצגה בישיבת הממשלה. למשל, היה כתוב 'משרד הבריאות - אין יעדים', 'משרד החוץ - אין יעדים'. המנכ"לים של המשרדים האלו באו אליי בהיסטריה, שאלו 'איך אתה יכול לעשות את זה?', אמרו ש'יעקב ליצמן הוא שותף חשוב בקואליציה, אתה לא יכול להביך אותו ככה'.
"בכלל, שר החוץ היה נתניהו בעצמו, שהיה הבוס הישיר שלי. אנשי משרד החוץ באו אליי בטענות, 'איך אתה יכול לעשות דבר כזה לבוס?'. עניתי שאין הנחות. גם כשטענו שזה מביך את נתניהו התעקשתי - אמרתי יש פה מדינה. ראש הממשלה יבין את זה. ופרסמנו שלמשרד החוץ אין יעדים לאותה שנה".
עד 2017 כולם כבר שיתפו פעולה. גם ב־2018 דווח לציבור מה נעשה, מה לא נעשה, איפה הממשלה עמדה ביעדים ואיפה לא. "זה היה כבר חלק מהמנגנון", אומר גרונר. "היה סנכרון וכולם הבינו שאנחנו חותרים לכיוון מסוים. זה היה מאוד מאוד קשה. יש המון אגו, יש המון שרים, יש אויבים ממפלגות שונות, או אפילו יותר גרוע - אויבים מאותה מפלגה. אבל בסוף, עם מנהיגות נכונה אפשר לחתור לכיוון טוב".
אתה לא טוען שלא היו בזבוזים באותם משרדים בשנים האלה, נכון?
"ודאי שיש המון בזבוזים".
אז האם אפשר בדומה לארה"ב לעבור משרד משרד ולנקות אותם מבזבוזים ותפקידים מיותרים?
"קשה מאוד פשוט להעתיק את מה שהם עושים. קודם כל, בארה"ב נקודת ההתחלה הרבה יותר טובה כי מספר המשרדים שם קטן יותר. יש לנו יותר מ־30 משרדים, אז קודם כל צריך לצמצם אותם לפחות ל־16 כי אפשר, ועדיף ל־12. זה יחסוך המון כסף, וזה רק פרומיל מהחיסכון שנקבל מההתייעלות בשירות לציבור. יש למשל סמכויות שמחולקות בין המשרדים, נניח יוזמות של קידום אוכלוסיות ויעדים שונים שקשורים למשרד העבודה ויושבים בכלל במשרד הכלכלה או במשרדים אחרים".
תסביר לנו את הקושי של ממשלה להתנהל עם כל כך הרבה משרדים.
"אפשר לקחת את המנכ"ל הכי טוב בעולם, אבל יש גבול לכמה משרדי ממשלה אתה יכול לנהל. יותר מ־30 משרדים זה בלתי אפשרי ולא סביר. בכלל, יש דברים שלא צריך שהממשלה תעשה ויש דברים שאף אחד לא מכיר ולא יודע שנעשים. מהן הסמכויות של משרד מיותר כזה או אחר, מה נלקח מהמשרד ההוא וניתן לאחר. למשל, אתה יודע אילו סמכויות יש למשרד השיכון ולמה בכלל צריך משרד נפרד לעניין? או למה צריך משרד תקשורת, כשאפשר להכניס אותו כאגף קטן במשרד הכלכלה? יש הוצאות מטורפות על מגוון דברים מיותרים וצריך לחשוב מחדש על הכל".
יגידו לך שפוליטית זה בלתי אפשרי בגלל שהפוליטיקאים חייבים קשרים לקבוצות לחץ ולכן לא יסכימו לזה.
"זה נכון במפלגה עם פריימריז. במפלגות שהן ללא פריימריז אפשר אולי לעשות דברים בכיוון. הציבור כן רוצה את זה לדעתי. לא טוב לו שמבזבזים את הכסף שלו, הוא לא נהנה מזה".
גרונר אומר כי "כשמאסק רכש את טוויטר הוא פיטר בערך 80% מהעובדים והחברה בסוף תפקדה יותר טוב. ומדובר בחברה פרטית, אז ודאי שבמשרדי ממשלה הבזבוז גדול יותר. צריך לחשוב מחדש האם באמת נכון שמשלם המסים מממן דברים כאלה".
אילו דברים למשל?
"לדוגמה, רשות החדשנות משקיעה שני מיליארד שקל בסטארט־אפים בשנה. רוב האנשים בממשלה יגידו שזה אחד הגופים הכי טובים ומתפקדים בממשלה, אבל אם תחשוב על זה, הקימו את הרשות לפני 30 שנה כשלא הייתה כאן תעשיית הון סיכון כמו שיש היום. למה אנחנו עדיין צריכים אותה? למה לא להחזיר את הכסף למשלם המסים? למה לא להעביר אותו לסל התרופות?".
האינטרסים שמאחורי הבזבוזים בממשלה
לשאלה מה ממשלות הימין תחת נתניהו עושות בנידון בשנים האחרונות, משיב גרונר כי "הן לא מתנהגות כמו ימין" ו"מדברות בעיקר על נושאים מאוד אינטרסנטיים". "למשל, בימין מדברים תמיד על תאגיד השידור וגלי צה"ל והרבה מהתלונות נכונות - אבל הם לא באמת רצו לסגור את התאגיד אלא כמו שנתניהו אמר 'לחזק את רשות השידור'. כלומר, הם בעצם רוצים גוף בדמותם, שהם יכולים לשלוט בו".
אילו הוצאות ממשלתיות מרתיחות אותך במיוחד?
"יש כמה דוגמאות. אתה יודע שהיום, בזמן שמדינת ישראל במלחמה, בזמן שאנחנו משלמים ריבית של כמעט 6% על החוב, יש תחרות של 'המקווה הכי יפה בארץ'? משרד הדתות מנהל את התחרות ושופטים נלקחו כדי להחליט בנושא הכה חשוב הזה. ממשלת ישראל לוקחת את כספי משלם המסים בזמן המטורף הזה ועושה תחרות המקווה היפה. זה אמור לזעזע את הציבור, אבל הציבור לא יודע. לוקחים לנו את הכסף ופשוט שורפים אותו.
"יש עוד מאות ואולי אלפי דברים כאלה, חלקם מטורפים. עוד דוגמה: הייתה פעם תוכנית במשרד הכלכלה, שאני מקווה שכבר הפסיקו, שכללה שדרוג מערכות IT לעסקים קטנים כל שלוש שנים. למה משלם המסים צריך לממן לך שדרוג במחשב כל שלוש שנים? יש פה טירוף דעת".
למה בעצם תוכניות כאלה קיימות?
"החוק הוא שכל הוצאה ממשלתית קיימת כי מישהו רצה את זה. זה לא שהכסף לתוכנית ההזויה הרנדומלית הגיע משום מקום. זה קורה כי יש פוליטיקאי שזה משתלם לו והוא דוחף את זה וכל השאר זורמים איתו. לכן, כדי לבצע את ההתייעלות הזאת צריך מנהיגים שיודעים לבצע וגם מוכנים לקחת סיכונים פוליטיים".
אתה רואה פוליטיקאי אחד בישראל כרגע שמוכן לעשות דברים כאלה לטובת המדינה ועתידה?
"אין אחד שהראה שהוא מוכן לעשות את זה. כשאני עשיתי את הדברים הייתי צריך לעשות את זה בשקט כדי לא לעצבן אנשים. ואם מישהו שמע שעשינו שינוי, או חשפנו עוולה או בזבוזים, מיד היו באים אנשים חשובים ואומרים לי 'למה לערער את הקואליציה? לא צריך'. זו התרבות אצלנו, וזה חייב להשתנות".
נתניהו רמז בכמה הזדמנויות שהוא נפגע פוליטית מהמהלכים הכלכליים שעשה כשהיה שר אוצר, ולכן מאוד חושש לגעת בתחום הכלכלי כראש ממשלה.
"זה נכון. אבל השאלה היא מה יותר חשוב? להיבחר שוב או להשאיר חותם? איזו מורשת הייתה יכולה להיות לו ועם איזו מורשת הוא מסיים? אנחנו זקוקים לנבחרי ציבור שבאים לעשות, לא כאלה שבאים לשבת על הכיסא לנצח".
אתה חושב שהאווירה הציבורית בישראל תביא לכך שיעריכו אנשים כאלה יותר?
"אנשים היום הרבה יותר חכמים לעומת 2003, שאז נתניהו עשה את הרפורמות באוצר. הרבה יותר מפוכחים, והרבה יותר מודעים. זה נשמע מצחיק כי השיח בארץ רדוד בנושאים האלו, אבל הוא הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני 20 שנה. בסוף אנשים יבינו שזו הדרך הנכונה. האירוניה בישראל היא שהרבה מהאנשים שחושבים הכי בריא במובן ימני, של ממשלה קטנה ויעילה, הם אנשים שמצביעים לשמאל המדיני. ולהפך: הרבה אנשים שמצביעים לימין המדיני הם סוציאליסטים שחושבים שהממשלה היא פתרון לכל דבר".
באופן גס, כמה מהוצאות המדינה הנוכחיות מיותרות להערכתך?
"מאסק קיצץ 80% מההוצאה, אין סיבה שאי אפשר להגיע לזה כאן. אבל בסוף מה זה משנה אם זה 70%, 80% או 90%? בסוף יש אנשים, במיוחד בישראל, שמאמינים בממשלה גדולה, שאנחנו צריכים את משרדי הממשלה ושהם עושים דברים טובים. כל עוד זה המיינדסט, קשה לעשות חריש עמוק".
בישראל כשיש בעיה, לפעמים הפתרון הוא פשוט לזרוק על הנושא עוד כסף.
"בדיוק. קח למשל את משרד החינוך. יש כמה שכבות של תקציב במשרד שבכלל לא מגיעות לבתי הספר. לא לכיתות לימוד, לא להוראה, כלום ממה שהתלמיד זקוק לו. הכסף הולך למנגנון בירוקרטי עצום שבכלל לא בטוח שנצרך או חשוב. מתלוננים הרבה על הבזבזנות בצבא, אבל אם אזרוק מאה שקל נוספים לתקציב הביטחון - משהו מזה יגיע לחייל בקצה. בתחום החינוך, אני די בטוח שכלום לא יגיע לתלמיד בבית הספר".
"הפוליטיקאים לא רוצים לקבל החלטות קשות"
אחת הסיבות לפופולריות של טראמפ היא מאחר שהוא בא לזעזע את המערכת, שבעיני אמריקאים רבים הפכה למסואבת ובזבזנית. בישראל נראה שאף אחד לא שם. גרונר מסכים, ואומר כי "אנשים, גם בישראל, מחפשים מישהו שיבוא לעשות מהפכה. לא לשמר את הבעיות הקיימות אלא לתקן אותן במהירות. הבעיה בישראל היא שמי שבא לאתגר את הממשלה הוא 'ממלכתי' ולא משדר בכלל שהוא מבין את האתגר הזה".
בימין הישראלי מדברים הרבה על הדיפ סטייט שמונע מהפוליטיקאים לממש את מדיניותם. מה דעתך?
"בישראל הפוליטיקאים בימין בסוף זורקים על הפקידים את האחריות כי הם לא מעוניינים לקבל החלטות קשות. קח למשל את חוק המרכולים. בג"ץ ביקש מהמדינה להחליט, אז השר שהיה אחראי על התחום, ואני לא רוצה לומר שמות, רץ לדינה זילבר (המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני משפט ציבורי־מינהלי דאז, א"ו) וביקש שהיא תגדיר שהוא בניגוד עניינים כי יש בעל פיצוציה שצרם לו בפריימריז. זה לא הדיפ סטייט, זה פוליטיקאי שלא רוצה להחליט והולך לבקש בקשה מופרכת כדי לברוח. יש כל כך הרבה דוגמאות כאלה שראיתי בעיני, שזה מצחיק לדבר על דיפ סטייט כשזו הגישה של הפוליטיקאים".
גרונר מספר על עוד אירוע שבו היה שותף להחלטה עם משמעויות גדולות. "רצו להעביר בממשלה החלטה מפורסמת, החלטת ממשלה 922 לגבי תוכנית סיוע למגזר הערבי. זה היה כסף גדול. התוכנית הייתה הבייבי של אמיר לוי, שהיה הממונה על התקציבים. הממשלה התכנסה ואז נתניהו עצר את העברת התוכנית ושאל 'איך יכול להיות שאנחנו נותנים כל כך הרבה כסף והם בונים באופן לא חוקי?'. עכשיו, זו באמת בעיה במגזר הערבי. זה באמת תוקע את כל הבנייה. נתניהו אמר שבלי פתרון לבעיית הבנייה הלא חוקית הוא לא מעביר את תוכנית הסיוע - ושהוא מנחה אותי להביא פתרון".
ואיזה פתרון מצאת?
"ישבתי עם הצוות שלי ואחד האנשים שלנו הציע שנהפוך את הבנייה הלא חוקית למשהו מינהלי ולא משפטי. הרי היו בונים לא חוקי, היו שולחים צווים, זה היה הולך אחורה־קדימה ואז אחרי שמונה שנים יש צו להרוס את הבית, אבל כבר יש 10 ילדים ואף אחד לא הולך להרוס לילד את הבית שלו. אם נהפוך את זה למינהלי נוכל לתת קנסות מיד עם תחילת הבנייה ולהחרים ציוד.
"נפגשתי עם ארז קמיניץ, שהיה המשנה ליועמ"ש לממשלה לענייני משפט אזרחי. הוא שאל אותי 'על כמה חשבת בקנסות, 20 אלף שקל?', השבתי שזה הולך להיות 250 אלף שקל קנס והחרמת כלים. לא האמינו שנצליח, אמרו לנו שהמשפטנים לא יתנו. והנה, זה חוק קמיניץ. הוא הוריד את היקפי הבנייה הלא חוקית דרמטית, עד שנתניהו נתן הוראה לא לאכוף אותו אחרי שעזבתי".
גרונר הוא גם זה שהכניס לחוק ההסדרים את הנומרטור שמחייב להביא מקור תקציבי לכל הוצאה ממשלתית. "זה התחיל מישיבת הממשלה הראשונה שלי בתפקיד. התיישבתי שם ופתאום העבירו מסמך על הוצאה של כמה מיליארדים לרשויות הדרוזיות. שאלתי מאיפה יגיע הכסף ואף אחד לא ידע. החלטתי ללכת על הנומרטור. אמרתי את זה לנתניהו והוא שמח, אבל לא האמין שאצליח. הכנסתי את זה לחוק ההסדרים ונלחמתי שזה יישאר".
ומה הלאה? בעוד ארה"ב חוסכת עשרות מיליארדים באמצעות DOGE, הניסיון של גרונר רומז שאת החזון הזה יהיה קשה ליישם גם בישראל. הציבור אולי בשל לכך, כפי שחושב גרונר, אך נדרש שינוי תרבותי עמוק שיעמיד את טובת המדינה ומשלם המסים מעל שיקולים קואליציוניים וסקטוריאליים - ובעיקר צריך מנהיג שיהיה מוכן לקחת את הסיכון הפוליטי ולהוביל מהפכת התייעלות דומה.