הצוללת. הילה ויסברג בשיחה עם ד''ר סבסטיאן (סבי) קלור / צילום: פרטי
ד"ר סבי קלור, בשבוע שעבר נשיא ארגנטינה חאבייר מיליי היה אמור להגיע לישראל לביקור שני בתוך שנה, אך לבסוף הוא בוטל. בפברואר 2024 הוא בחר דווקא בישראל כיעד לביקורו הבינלאומי הראשון כנשיא. מה מקור המשיכה שלו לכאן?
"מבחינת מיליי ארה"ב וישראל הן מגנות המערב, והוא מעוניין להשתייך לקבוצה הזאת. בשנים האחרונות הוא גם מאוד התקרב ליהדות. הוא הכריז שברצונו להתגייר, אבל אז הסתייג ואמר שהוא לא הגיע לדרגה רוחנית מספיק גבוהה. הוא מכנה את אחותו קרינה, שהיא גם מנהלת הלשכה שלו, בשם משה ואת עצמו אהרון. עוד לפני שנבחר לנשיא הוא התחיל ללמוד תורה עם הרב האורתודוקסי שמעון אקסל ואחניש, שכיום הוא שגריר ארגנטינה בישראל. כפי שמיליי רואה זאת, כוחות השמים שלחו אותו אל הפוליטיקה".
● הצוללת | הוא פרופסור ויזם סדרתי ובטוח שהבעיה של AI "לא שהיא חכמה מדי, היא טיפשה מדי"
● הצוללת | הוא היה אחד הבכירים בהייטק, ויש לו המלצה חשובה: אל תלמדו את המקצוע הזה
העוגן להתגלות האלוהים הזאת יכול היה להיות גם בנצרות. למה דווקא היהדות?
"כי לכאורה זה המקור של כל הדתות. ייתכן שיש גם קשר לסטריאוטיפ שהיהודים יודעים לעשות כסף. לכן אני מציע להיזהר עם האהדה הזאת אלינו, כי אהבת היהדות עלולה להפוך לאנטישמיות. אלה שני צדדים של אותו המטבע. היהדות בארגנטינה היא יהדות פלורליסטית שחשה אי־נוחות אל מול הקשר שרקם מיליי עם הזרם האורתודוקסי.
"אגב, גם טראמפ וגם נשיא ברזיל לשעבר ז'איר בולסונארו מאמינים שנשלחו לתפקיד בידי האל, מה שמצדיק את הנטייה האוטוקרטית שלהם, כי יש לכאורה אמת אחת. לכן כשהחטוף עומר שם טוב אמר לטראמפ 'אתה נשלחת בידי האל להציל אותנו', זו הייתה להערכתי אמירה מכוונת".
מיליי גיבה את ישראל במלוא הכוח מאז 7 באוקטובר, ובארגנטינה הוכרזו יומיים של אבל בעקבות החזרת גופותיהם של שירי ביבס וילדיה. שלושתם בעלי אזרחות ארגנטינאית. הוא גם מוצא קשר בין הערכים שהוא אוחז בהם לבין אלה של נתניהו. מה היה קורה לו היה כאן מנהיג אחר?
"אני חושב שהוא היה מפלרטט עם ישראל בכל מקרה, בעיקר בגלל רצונו לחזק את הקשר מול ארה"ב. הזכרת את משפחת ביבס ובהקשר הזה אוסיף שרבע מהחטופים הישראלים היו בעלי אזרחות לטינו-אמריקאית. לכן נושא החטופים נמצא על סדר היום בארגנטינה".
הזכרנו את ההתקרבות בין מיליי לבין מנהיגים בעלי נטייה אוטוריטרית, כמו ראש ממשלת הונגריה ויקטור אורבן וטראמפ. איך האידיאולוגיה של מיליי כליברטריאן כלכלי קשורה למנהיגים האלה?
"זה חיבור שמשלב בין אינדיבידואליזם קיצוני לבין פופוליזם ימני, תוך דריסת ערכים דמוקרטיים ושימוש בשפה בוטה ואגרסיבית. לדוגמה, בקיץ מיליי העביר בקונגרס חבילת חקיקה שכוללת יותר מ־230 סעיפים ומעניקה לו סמכויות נרחבות בתחומי כלכלה, אנרגיה ומינהל ציבורי למשך שנה, כולל הטלת מגבלות על מחאות ציבוריות. מחוץ לחבילה הזאת הוא מינה שופטים לבית המשפט העליון באמצעות צו נשיאותי, שמערער על עצמאות בית המשפט. בין המשרדים הממשלתיים שסגר ישנם המשרד למגדר והמכון הלאומי נגד אפליה וגזענות (INADI). הוא סגר וממשיך לאיים לסגור כלי תקשורת ביקורתיים כלפיו. זה חלק מהאנטי־ממסדיות שלו".
יש כאן סתירה פנימית. מיליי בעד חופש, ועדיין מאיים לסגור כלי תקשורת שמעזים לבקר אותו, גם כשמדובר בגופים פרטיים.
"כמי שמכיר את ההתנהלות של ארגנטינה ושאר המדינות שנוקטות כיום את האידיאולוגיה שמייצג מיליי, אין כאן סתירה. צמצום הדמוקרטיה הוא חלק מהאידיאולוגיה. אגב, בסוף 2023, כשמיליי נבחר לנשיאות לא היה לו, ועדיין אין לו, רוב בסנאט ובקונגרס. לכן חלק מהצעדים שבאו לפגוע בדמוקרטיה נהדפו.
"אני כן מזהה סתירה פנימית במקום שבו הוא מנווט את שער החליפין של הפסו דרך השפעתו על הבנק המרכזי, שאינו עצמאי לחלוטין בארגנטינה. מיליי הרי דוגל באי-התערבות בשוק. אני משער שבהמשך הוא כן ירצה למצב את הבנק המרכזי כגוף עצמאי, כי ככלכלן הוא מבין שיש לכך חשיבות".
הפער בין המאקרו למיקרו
נעבור למהפכה הכלכלית. מיליי חתך בבשר החי, כולל הצעד המפורסם לסגירת 11 משרדי ממשלה. הגירעון צומצם, מודי'ס ופיץ' העלו את דירוג האשראי, וגם האינפלציה, שהייתה גבוהה מ־200% בשנה, פחתה דרמטית.
"ריסון האינפלציה הוא הישג משמעותי, אבל בעיניי ההישג הכלכלי הכי גדול של מיליי הוא שמירה על עודף תקציבי, ללא גירעון, לראשונה זה 15 שנה. זה חריג למדינה כמו ארגנטינה, שסבלה מגירעון כרוני במשך שנים".
מנגד, שיעורי העוני עדיין גבוהים מאוד. במחצית הראשונה של 2024 הם טיפסו מעבר ל־50%. החודש התבשרנו לפתע שבמחצית השנייה הם צנחו ל־38%.
"המדיניות של מיליי מכונה תרפיית ההלם, ולא סתם. כ־180 אלף איש מהמגזר הציבורי פוטרו, פנסיות קוצצו, וסובסידיות בתשלומי חשמל, גז ומים בוטלו. החודש התבשרנו לפתע ששיעורי העוני ירדו בשל הירידה באינפלציה, כי כוח הקנייה של האזרחים עלה. צריך לשים את הירידה הזאת בפרופורציה: כ־8 מיליון ארגנטינאים חיים בעוני קיצוני ויש עוד 25 מיליון איש שכל הזמן יוצאים וחוזרים מעוני. זה טירוף.
"מיליי מכוון לכך שתרפיית ההלם תביא לעלייה באמון המשקיעים במדינה ולפתיחות שלה להשקעות פרטיות. השאלה המרכזית היא אם נראה צמיחה לאורך זמן, וגם - לאן ילך הכסף? בתפיסה שלי, הכסף צריך בסופו של דבר לחזור לכבישים, לבתי חולים, לבתי ספר ולחינוך. אחרת בשביל מה צריך מדינה? חלק מבעיות היסוד עדיין לא טופלו, כמו העוני והפערים החברתיים. לא מספיקים הנתונים המרשימים ברמת המאקרו כשבחיי היומיום אנשים עדיין סובלים".
כלומר, יש פער בין המאקרו למיקרו. נתוני המאקרו בכל מקרה מבשרים טובות. הצפי לצמיחה ל־2025 הוא 5%.
"הנסיבות יכולות להיות לטובתה של ארגנטינה גם מהיבט נוסף: עושר המשאבים הטבעיים. ארגנטינה עשירה בנפט, גז טבעי, ליתיום ועוד מחצבים ומינרלים יקרי ערך. יש בה גם גידולים חקלאיים נרחבים. לא פעם לאורך ההיסטוריה ארגנטינה שימשה כ'חווה של העולם' בתקופה של מלחמות".
שנה וחצי אחרי כניסתו לתפקיד, הארגנטינאים עדיין נותנים למיליי קרדיט?
"באחרונה הקרדיט התחיל להתערער. שיעורי התמיכה במיליי עלו מ-48% כשנכנס לתפקיד ועד לשיא של 62% בפברואר, אבל אז הוא הסתבך בפרשת הקריפטו ליברה (מיליי קידם את המטבע ברשת החברתית איקס, אבל בעקבות חשד לתרמית הפוסט הוסר וערך המטבע התרסק - ה"ו), והיום שיעורי התמיכה בו נמוכים אפילו יותר מאשר בתחילת הקדנציה. הציבור גם מאוכזב שמיליי הבטיח להילחם בשחיתות ולעודד שקיפות, אבל הפר אותה כאשר מינה שופטים מטעמו בצו נשיאותי. אבל בגדול הציבור הארגנטינאי מיואש, ולכן נותן למיליי צ'אנס".
שחיתות בכל מקום
כהיסטוריון קח אותנו אל ההיסטוריה של הייאוש הארגנטינאי.
"שנות התשעים היו העשור של ההפרטות בארגנטינה, ושנות האלפיים היו העשור של ההלאמות. שום מודל לא הוכיח את עצמו ואף גרוע מכך, המשבר רק הלך והעמיק, עד כדי כאוס מוחלט וחדלות פירעון שהתרחשו בשנת 2001. מאז, במשך 20 שנה, הגיעו מנהיגים שניסו לשקם את הכלכלה ללא הצלחה.
"ישנה כמובן הבעיה הגדולה של השחיתות, שמושרשת לעומק. היא לא רק ברמה של נהג המונית ברחוב, אלא גם ברמת המערכת כולה. כשבונים כביש, בית ספר או בית חולים".
מיליי הגיע עם אידיאולוגיה קיצונית שמכונה אנרכו־קפיטליזם ויסודותיה מונחים בליברטריאניזם. כלומר, הוא מאמין בשוק חופשי באופן מוחלט. אולי כמאמר הפתגם: Desperate times call for Desperate measures?
"מוקדם לומר זאת. כמותג, מיליי בהחלט הצליח, ולכן יש סביבו המון התלהבות. צריך לזכור שבבסיס הגישה שלו עומדת השנאה למה שמכונה דיפ-סטייט: המדינה והממסד הם בגדר אויבים. יש אליטה פוליטית ששולטת בתקשורת ובבתי המשפט.
"צריך לראות אם ההישגים הכלכליים שהביא לארגנטינה יישמרו ואם בעיות הייסוד ייפתרו. אני לא רואה סימנים לכך שהמודל שלו כולל גם דאגה לאנשים החלשים".
מה לגבי המשפחה והחברים שלך שבארגנטינה? מה העמדה שלהם?
"האחים שלי הם בעלי מקצועות חופשיים והם ביקורתיים כלפי מיליי. יש לי מכרים אחרים שנותנים לו קרדיט להשלים את הפרויקט שלו. יש לי גם הרבה מכרים שחוששים לגורלה של הדמוקרטיה בארגנטינה, אולי בדומה לתהליכים שאנחנו חוששים מהם גם כאן. באופן אישי אני רוצה לחיות במדינה חופשית".
מתברר שחופש נתון לפרשנות.
"נכון, מתברר שגם בארה"ב המושג חופש נתון לפרשנות. אני ממשיך לעקוב אחר המצב בארגנטינה ובישראל בציפייה דרוכה, עם השאיפה שהחטופים יחזרו הביתה בשלום ושכולנו נצליח להשתקם. אני מקווה שהעולם יהפוך למקום פחות מטורלל ויותר סובלני".