הצוללת. הילה ויזברג בשיחה עם אמירה אורון, שגרירת ישראל במצרים לשעבר וחוקרת ב–INSS / צילום: פרטי
● הצוללת | ניר צוק רוצה לשבור את הכללים, ולא רק בהייטק
● הצוללת | הוא פרופסור ויזם סדרתי ובטוח שהבעיה של AI "לא שהיא חכמה מדי, היא טיפשה מדי"
אמירה אורון, כשגרירה במצרים עד הקיץ האחרון, מה למדת שלא ידעת קודם?
"כשהגעתי למצרים ביוני 2020, התרשמתי מאוד מהפיתוח בכל מקום בכל הקשור לתשתיות. המדינה הייתה בפיגור במשך שנים ארוכות. ראיתי גל של בנייה ועשייה, וזה היה מרשים מאוד. השיקום של אזורים ישנים בקהיר היה בולט. מחוץ לקהיר, ויצאתי הרבה מאוד בשלוש השנים הראשונות, רואים פרויקטים של תיירות, שדות תעופה, תעשייה וחקלאות. יש השקעה מאוד רצינית. זה הפתיע לטובה ושימח אותי. מה שלא הפתיע אותי הוא שלמצרים יש יכולת הכלה וסבלנות רבה. בזה הישראלים שונים מהמצרים".
במה הישראלים דומים למצרים?
"בפטריוטיות, באהבה למולדת".
איך הייתה החוויה שלך כשגרירה ישראלית בקהיר?
"לא היו חיבוקים, אבל גם לא הייתה עוינות. שלוש השנים הראשונות, עד לפרוץ המלחמה, סיכמו עשור שבו נבנו יחסי קרבה בין המדינות, בדגש על הממסד הצבאי-ביטחוני. אחרי שרשרת האירועים שהחלה ב-2011, עם מהפכת האביב הערבי ותופעת הטרור הקשה שהתפרצה בסיני והסיוע שנתנה ישראל למצרים כדי למגרה, השתרשו יחסי אמון. כשהגעתי לשם, חשתי בזה. הרגשתי שאני יכולה לצעוד עוד כמה פסיעות מדודות בנושאים הכלכליים-האזרחיים. ראיתי שהייתה נכונות. הייתה אבולציה חיובית ביחסים בכל הנוגע לאנרגיה. ישראל מייצאת המון גז למצרים".
ביתר שאת בשנה האחרונה: ב־2024 מצרים ייבאה גז טבעי מישראל בהיקף שגדול ב־18% מ־2023.
"זה קרה אפילו במהלך המלחמה. בכל זאת, צריך להוסיף לכך אבל גדול".
מהו?
"הציבור המצרי נשאר ברובו עוין לישראל. כשגרירה לא יכולתי להתראיין בכלי תקשורת ערביים. לא הייתי יכולה להתראיין לפודקאסט במצרים. לצערי, שום שגריר כמעט לא עשה את זה לאורך יותר מ־40 שנות שלום. ברמת הקבלה שלי והיחסים בדרג המדיני־דיפלומטי רוב הזמן לא היה עניין. התרגלו אלינו, קיבלו אותנו. לא ראינו תופעות אנטישמיות. כל זה השתנה אחרי 7 באוקטובר".
איך התרשמת מהנשיא א־סיסי?
"הוא אדם מאוד מרשים, שקול ומחושב. הוא נינוח וחם. יש בו המון חן. הוא אוהב לצחוק. התרשמתי גם שהוא זוכה להערכה ממנהיגי העולם. מצרים תמיד הייתה מקום שעולים אליו לרגל בהיבט המדיני, ועכשיו, במלחמה, זה קורה ביתר שאת. א-סיסי מייצר את התדמית הנכונה למדינתו אל מול העולם, תדמית של מדינה יציבה ומתונה שחותרת לשיכוך סכסוכים. הוא מאמין בדרך שלו ומאמין שהוא עושה טוב למצרים לאחר שהציל אותה משלטון האחים המוסלמים".
האחים המוסלמים ומוחמד מורסי בכל זאת נבחרו בבחירות דמוקרטיות ב־2012.
"כן, אבל אז הם רצו לשנות את האופי של המדינה, וזה היה יותר מדי בעבור הצבא, שהוא הגוף החזק במצרים. לכן מורסי הודח בידי הצבא וא-סיסי, שהיה אז שר ההגנה. הציבור עמד מאחורי הצבא".
האם מצרים מתחרטת?
ואז פורצת מתקפת 7 באוקטובר. איך המצרים הגיבו?
"הם הביעו שאט נפש ודחייה מוחלטת מהאירועים הללו. מדובר באנשים מאוד דתיים, לא פונדמנטליסטים. חשוב להם הצד המתון של האסלאם וחשוב להם להראות את האסלאם כדת של שלום ושל מתינות. כעבור ימים בודדים, כשישראל התחילה להגיב ולהפגיז, כל תשומת הלב של המצרים התכווננה לעזה, להרס ולטבח הגדול והבלתי פרופורציונלי שמתרחש שם, מנקודת מבטם".
קיים אם כך דיסוננס: מצד אחד דחייה של האחים המוסלמים, ומצד שני גישה עוינת לישראל והתייחסות לחמאס כלוחמי התנגדות. איך זה מתיישב?
"חמאס שיתף פעולה עם האחים המוסלמים בתעבורה שהתקיימה במנהרות בין עזה לסיני בימים הקשים של 2011, דבר שהביא לאורך השנים להרג של עשרות חיילים ושוטרים מצרים בסיני. לכן במשך תקופה ארוכה הוא לא היה מקובל בקהיר. אך מפרוץ המלחמה חמאס קיבל לפתע לגיטימציה. הוא ודובריו החלו להתראיין בתוכניות פריים טיים. אני לא הצלחתי ליישב את הדיסוננס הזה".
שאלת אותם?
"שר החוץ לשעבר סאמח שוכרי נשאל את השאלה הזאת, ובאלגנטיות הוא אמר: חמאס מקדם את הנושא הפלסטיני. הנושא הפלסטיני הוא בליבם של הרבה מצרים. כך הם חונכו, זו האינדוקטרינציה. ההבנה היא שלפלסטינים יש זכות להגדרה עצמית ולכן צריך להתנגד לכיבוש הישראלי ולהביא אותו לסופו".
כלומר חמאס עדיין מייצג את הפלסטינים ברצועה, אז אין ברירה אלא להכיר בקיומו.
"כן, ברמה הפוליטית. בחדרי חדרים המצרים אומרים כך: אבו מאזן בא אליכם, הישראלים, בדרך לא אלימה, ולא התקדם שום דבר. מה חשבתם שיקרה? הסכסוך ימשיך להתנהל עד אינסוף? לאורך השנים המצרים התריעו שישראל מחלישה את הרשות ומחזקת את חמאס".
מה לגבי האחריות של מצרים להתחמשות של חמאס? לפני 7 באוקטובר חלק משמעותי מההברחות עברו בציר פילדלפי.
"עוד בתקופת הנשיא מובארק המצרים ניסו לטפל בתופעה של ההברחות במנהרות. עברו דרכן סחורות וגם אנשי טרור, עבריינים, נשק וכנראה גם סמים ונשים. המצרים ניסו לטפל בכך, כי הם הבינו שהרצועה מזינה את סיני. מצרים הצליחה להשמיד מאות מנהרות, משהו בלתי נתפס. גם אחרי כן היה צורך במעבר סחורות ממצרים לעזה, למשל סחורות שרוכשים אנשי עסקים עזתים ממצרים. מעבר רפיח, שבשליטה מצרית, שימש למטרה הזאת יותר ויותר אחרי 2016, ואכן סחורות רבות נכנסו ללא בידוק. ככל הנראה נכנסו משם הרבה חומרים שמוגדרים דו-שימושיים, כלומר שיכולים לשמש גם למטרות של חמאס, כמו מלט. בקיצור, הייתה שם תעבורה רצינית מאוד שלא פוקחה ולא נבדקה. בדיעבד זו הייתה טעות לאפשר כך את האופרציה הזאת. גם המצרים וגם הישראלים מבינים זאת".
מצרים מכה על חטא?
"מצרים מבינה היטב מה קרה, ואני מניחה שהיא תפיק לקחים ברגע שעזה תשוקם ושוב יהיה מעבר סחורות ממצרים אל הרצועה. בעתיד יהיה חייב להיות מנגנון לניטור ופיקוח".
החשש מתוכנית טראמפ
בפברואר טראמפ הצהיר שיש לבצע "פינוי־בינוי" בעזה כדי לבנות ריביירה. הוא הציע שעזתים ייקלטו במדינות שכנות. מדינות ערב, לרבות מצרים, הזדעזעו.
"מדינות ערב, ובראשן מצרים, הוכו בתדהמה. המצרים לרוב מאוד רגועים ושלווים ולא נוהגים להגיב מיד בהודעות תקשורתיות. אבל הפעם הם פרסמו הודעת הסתייגות כמעט מיד. מבחינת מצרים והעולם הערבי הבעיה הפלסטינית חיה וקיימת ותיפתר רק עם הקמת מדינה פלסטינית. איפה תוקם מדינה פלסטינית? היכן שנמצא העם הפלסטיני. אי אפשר לרוקן את העם מאדמתו. זה דבר אחד".
יש נימוק נוסף.
"כן, הדבר הנוסף שמאוד מטריד את מצרים, וגם את ירדן, הוא החשש שאם עזתים - שבתוכם יש גם גורמי טרור - יעברו לסיני, למעשה מתגלגל לאחור כל המאמץ שהשקיעו המצרים לאורך שנים בניקוי הטרור משם.
"הם גם רואים את התהליכים שמתרחשים בישראל וחושבים שברגע שתושבי עזה יפונו, המתנחלים ייכנסו במקומם. הם שואלים את עצמם: מה המשמעות של חוזה השלום בינינו מ-1979 (שקבע שלפלסטינים תהיה אוטונומיה ברצועה - ה"ו)? את כל זה א-סיסי אמר עוד באוקטובר 2023, הרבה לפני עליית טראמפ לשלטון, כי כבר אז עלו קולות מתוך ישראל שלפיהם יש לחתור לפינוי העזתים".
מה ההתפתחות שהמצרים היו רוצים לראות בגזרת עזה?
"המצרים היו רוצים לראות גורם אחר שלוקח שם אחריות, גורם שאינו חמאס. כבר יותר משנה אני שומעת מהמצרים שהכאוס שקיים כיום בעזה הוא תרחיש קשה ביותר. יש 2 מיליון אנשים ברצועה שמתנהלים ללא חוק וסדר. זה דבר לא הגיוני שאינו מיטיב עם אף אחד. לתפיסת המצרים, וגם אני עומדת מאחורי זה, אי אפשר להילחם ללא סוף כשהחטופים מתחת לאדמה".
לא ברור כיצד הישות שהיא רצועת עזה בכלל מתפקדת כיום.
"אני שמעתי אנשי או"ם שאומרים - זו מוגדישו (בירת סומליה - ה"ו). זה מה שמצרים צריכה על גבולה? זה מה שאנחנו צריכים על גבולנו? הרי אם לילדים ולנוער שגדלו שם אין אלטרנטיבה אחרת מלבד טרור, זה רק ילך למצב של קיצון".
פגיעה של מיליארדים
ברמה הכלכלית, עד כמה מצרים נפגעה מהמלחמה? נזכיר שהיא השקיעה 7 מיליארד יורו בשיפוץ תעלת סואץ, שנפתחה אחריו רק ב־2022.
"מצרים, כאמור, הייתה בתהליך של פיתוח כלכלי מואץ, בלי הרבה משאבים, כי היא מתמודדת עם חוב של כ-155 מיליארד דולר. יש התעוררות כלכלית וצפי לצמיחה של יותר מ-4% השנה. גם האינפלציה בירידה (משיא של 40% בחודש בקיץ 2023 ל-24% כיום - ה"ו). אבל המצרי מן השורה מרגיש בסוף לחץ כלכלי נורא קשה. אנשים מתלוננים, מקטרים, מדברים לא יפה נגד הנשיא ומעלים תלונות במדיה החברתית".
זה בטח מאוד מטריד את א־סיסי. האביב הערבי פרץ על רקע מצוקה כלכלית חריפה והמחאות גרמו לנפילת הנשיא מובארק אחרי 30 שנה.
"זה קרה על רקע מצוקה כלכלית בשילוב מצוקה פוליטית, אחרי שהתברר שמובארק מייעד את בנו לרשת אותו, דבר שלא היה מקובל. בשנים האחרונות משבר רודף משבר - קורונה, מלחמה באוקראינה, שממנה מצרים מייבאת חיטה בכמויות אדירות - כל אלה פעלו נגדה. ואז פרצה המלחמה כאן. תעלת סואץ, גולת הכותרת של הפיתוח המצרי, התחילה להניב פירות ראשונים רק כשנה לפני כן".
ב־2022 מצרים ראתה הכנסות יפות מהתעלה - יותר מ־9 מיליארד דולר - לצד הכנסות יפות מתיירות. כל אלה התערערו.
"אחרי 7 באוקטובר התיירות לכלל מצרים נפגעה, ובוודאי התיירות לסיני. החופים של סיני, שארם א-שיח', הם מקור הכנסה טוב, ולשם הישראלים הפסיקו להגיע. בתקופתי היו קווי תעופה מתל אביב לשארם, מה שהוביל לכך שב-2022 כ-700 אלף ישראלים ביקרו בסיני.
"בגזרת התעלה מתקפות החות'ים על הספינות שאמורות לעבור דרכה הובילו לירידה תלולה בתעבורה הימית שם ולירידה של עשרות אחוזים בהכנסות ממנה. מדובר במיליארדים שנגרעו מקופת המדינה, דווקא בתקופה שבה מצרים זקוקה לכל הכנסה".
בגזרת הגז מצרים מייצאת פחות לאוקראינה, מה שגם כן פגע בהכנסותיה, ומייבאת יותר מישראל.
"יצוא הגז המקומי של מצרים ירד משמעותית בשנים האחרונות, בעיקר בגלל שהצורך בגז בתוך מצרי ם כל הזמן גדל. בשני הקיצים האחרונים יש הפסקות חשמל בגלל מחסור בגז, שמוביל את תחנות הכוח לא לעמוד בקצב. לכן היצוא פחת והיבוא גדל, וישראל היא מקור מרכזי. חלק מהגז הזה עובר הנזלה ומיוצא הלאה. מהצד הישראלי מצרים היא לקוחת הגז הטבעי הכי גדולה כיום (היא אחראית ל־60% מיצוא הגז של ישראל - ה"ו)".
בקיצור, מבחינה כלכלית ישראל ומצרים זקוקות זו לזו.
"בדיוק. אני חושבת שיש בזה יופי. יש אינטרס משותף שהסכם השלום הניב לשני הצדדים. תשתיות גז נבנות ל-15, 20, 25 שנה. זה דבר נורא יקר ואסור שהן יהיו תחת איום. בקיצור, אנחנו צריכים לייצא והם צריכים את הגז שלנו עבור המשק המקומי וגם לצורכי יצוא לאירופה ויעדים נוספים".
"קטאר לטובת חמאס"
מה המקום של מצרים כמתווכת בעסקת החטופים ומה שאיפותיה בתחום?
"מבחינת מצרים יהיה נכון שתהיה גם לה דומיננטיות בתיווך, כי הסכסוך הוא על סף דלתה וכי היא משתייכת לציר המדינות הערביות המתונות. המצרים לא משתגעים על הקטארים בכלל. אבל הם מבינים את דרך הפעולה שלהם.
"קטאר היא מדינה עוינת לישראל. היא לא עובדת לטובתה, אלא לטובת חמאס ומה שהוא מייצג, שזה אסלאם פוליטי, האחים המוסלמים. מצרים נמצאת בצד ההופכי של הסקאלה. לכן אנחנו צריכים לחזק את הקשר איתה ועם שאר המדינות שמתנגדות לרעיון של האחים המוסלמים: ירדן, איחוד האמירויות וסעודיה. האחים המוסלמים מביאים רעיון על־מדינתי שלפיו כל מדינות האסלאם יהיו גוש אחד גדול. זה גם מה שארדואן חולם עליו בלילות".
לסיום, ברוח פסח. יהודים תמיד יזכרו ש"בני ישראל היו עבדים לפרעה במצרים". מהו הזיכרון הקולקטיבי המצרי בהקשר הזה?
"במסורת המוסלמית פרעה הוא בכלל דמות שלילית כיוון שהיה עובד אלילים שלא האמין באל אחד. משה רבנו, מוסא לפי הקוראן, הוא אחד הנביאים החשובים ביותר באסלאם. הוא זכה לתואר קלִים אללה (המדבר עם אלוהים), משום שאלוהים דיבר איתו ישירות, דבר ייחודי בין הנביאים. במקום הזה היהודים והמצרים חולקים דווקא ערכים משותפים. אגב, לגבי הפירמידות מחקרים היסטוריים הראו שלא בני ישראל בנו אותן, כי אם חקלאים-מצרים שבעונות ללא עבודה נדרשו להשתתף בבניית מבני הקבר האדירים הללו. וזו אחת הסיבות שבניית הפירמידות נמשכה עשרות שנים".