הילה ויסברג בשיחה עם ד''ר שירה עפרון / צילום: דיאן בולדווין - ראנד
שירה עפרון, אנחנו על סף שלב ב' בתוכנית 20 הנקודות של טראמפ. שמענו על כוח ייצוב, מועצת שלום, שני ועדים מנהלים וממשלת טכנוקרטים. אפשר ללכת לאיבוד. על מי הכי מעניין להסתכל?
"מתחת למועצת השלום שעליה הכריז הנשיא טראמפ בפורום הכלכלי בדאבוס פועלים שני ועדים מנהלים. האחד הוא גוף מצומצם, אמריקאי בעיקרו, שבו אישים כמו ג'ארד קושנר, סטיב וויטקוף, מזכיר המדינה מרקו רוביו, טוני בלייר ועוד. הוא שמיועד להתוות את הדרך לכלל הסכסוכים בעולם. השני - המעניין יותר - הוא הוועד המנהל לעזה, שבו נמצאים, מלבד האמריקאים, גם נציג קטארי, שר החוץ הטורקי חקאן פידאן, איש העסקים הישראלי יקיר גבאי ואחרים. דמות מפתח בסיפור היא ניקולאי מלדנוב, 'הנציב העליון' לעזה, שיעמוד בראש הוועד המנהל השני. הוא האיש הכי טוב לתפקיד שאפשר היה לדמיין".
● הצוללת | החוקרת שמסבירה: אלה הסיכונים שבהכרה של ישראל בסומלילנד
● הצוללת | החוקרת שמצהירה: זה הדבר הכי מסוכן שאנחנו עושים על ההגה
● הצוללת | האיש שאחראי על קרקעות המדינה: "מחירי הדירות ימשיכו לרדת, אפילו ב־10%"
מדוע הוועד המנהל לעזה הוא המעניין?
"כי הוא שקובע את התיאום בין השחקנים, עוזר להתוות מדיניות ולפתור בעיות. זה הגוף שיעזור לעצב ולייצב את עזה בשנים הקרובות. הוא מנחה ומפקח על ממשלת הטכנוקרטים הפלסטינית שיושבת תחתיו. הייתי אומרת - מפקח מלמעלה ומרים מלמטה".
עוד נתייחס לקטאר וטורקיה. ראשית, על מה תהיה אחראית ממשלת הטכנוקרטים?
"מדובר ב־15 אנשי מקצוע פלסטינים־עזתים, שחלקם היו קשורים לרשות בעבר, ומגיעים כמומחים לתחומים כמו בריאות, חינוך, מים וכדומה. בראש עומד ד"ר עלי שעת', לשעבר סגן שר התכנון ברשות הפלסטינית. הניהול השוטף של הרצועה יוטל עליהם. תחשבי על זה: לקחו 15 איש, ללא שום רקורד של עבודה משותפת או אפילו היכרות אמיתית, ואמרו להם: אתם הולכים לנהל את הדבר הזה שנקרא עזה, מורכב מאוד. הרצועה נראית כיום כמו דרזדן אחרי מלחמת העולם השנייה, עיי חורבות.
"הטכנוקרטים נמצאים בימים אלה במלון במצרים ועוברים תהליכי הכשרה. בשבוע־שבועיים הקרובים הם צפויים להגיע לעזה ולהתחיל לעבוד".
העזתים להערכתך מעוניינים בממשלת הטכנוקרטים?
"לא ראיתי סקרים, וגם אילו היו - קשה לשאול את האוכלוסייה במי היא תומכת במצב הנוכחי. כרגע בעזה אין תשתיות מים, אין תשתיות ביוב, אין חשמל. מבחינת מזון יש מספיק במונחי קלוריות, אבל אין עוף, הבשר מועט, וביצים לא נכנסו לרצועה לדעתי שנתיים וחצי. מדובר באוכלוסייה שרוצה ללכת קדימה. כדי שזה יקרה דרוש כסף, או במילים אחרות תמיכה מהעולם, ודרושה מדיניות מאפשרת מצד ישראל".
לתפיסתך, העובדה שהאמריקאים נטלו את המושכות מישראל בצורה מוחלטת עדיפה על פני האלטרנטיבה שהיא "לא לעשות כלום". אכן?
"בהחלט. צריך לתת פה קרדיט אדיר לממשל טראמפ. האמריקאים נמצאים ב־State Of Mind שבו המלחמה נגמרה, אנחנו ביום שאחרי. הם הצליחו למצוא 15 אנשים שמתאימים למשימה, שמאושרים בידי כולם - ארה"ב, ישראל, מצרים והרשות - ויכולים לעבוד עם חמאס. זה נס".
"חמאס לא ייעלם"
העובדה שחמאס מקבל בברכה את ממשלת הטכנוקרטים לא מחשידה? זה לא מזכיר את המבנה בלבנון, ממשלת בובות שמאפשרת את פעילות חיזבאללה בקריצה?
"החשש מוצדק. לאורך שנים חמאס תמיד היה בעד ממשלות טכנוקרטים, כי מה שבאמת עניין אותו הוא לא 'עזה עלית', הצד האזרחי, כי אם 'עזה תחתית', המנהרות והטרור. ברור שהחלום של חמאס הוא מודל חיזבאללה".
איך מונעים את מודל חיזבאללה?
"זו השאלה הכי חשובה. המניעה צריכה להגיע מבניית אלטרנטיבה אמיתית שתיקח זמן. זה לא יהיה זבנג וגמרנו. חמאס לא ייעלם - הפנטזיות המקסימליסטיות שמכרו פה לציבור היו טעות כי ברור שיצרו אכזבה. השאלה היא אם יתאפשר להחזיר את חמאס לאיזו קופסה קטנה ולוודא שהוא לא משתלט על הרצועה וגדל שוב לממדי המפלצת שהיה.
"יש דיווחים שחלק מאנשי חמאס יוגלו מעזה. מי מוודא שלא מדובר בתוניס של 1982? הגליית אנשי אש"ף בתום מלחמת לבנון הראשונה יצרה חלל שאפשר את צמיחת חיזבאללה".
למי יש אינטרס לעשות את זה מלבד ישראל? זו גם מטרה של שותפות ותומכות טרור כמו טורקיה וקטאר?
"אה"ב בוודאות רוצה. קושנר אומר את זה, טראמפ אומר את זה, כולם אומרים 'חמאס יתפרק'. גם באירופה אף אחד לא רוצה לראות את חמאס משתלט על עזה. מדינות כמו מצרים, ירדן וסעודיה שהוציאו מחוץ לחוק את תנועת האחים המוסלמים, לא מעוניינות בכך. הם שונאי אחים מוסלמים. בזמן שאנחנו פה 'האכלנו את המפלצת' עם מזוודות הכסף, המדינות הללו היו נגד המדיניות הזאת. גם הרשות הפלסטינית רוצה לפרק את חמאס מנשקו ומראה נכונות גבוהה להילחם בטרור".
אבל מה עם קטאר וטורקיה שנמצאות בוועד המנהל לעזה שהזכרנו קודם?
"קטאר וטורקיה הן בעיה. הן תומכות באחים המוסלמים, ובמובן זה הן לא מיושרות עם המדינות הערביות האחרות - לא עם מצרים ולא עם הסעודים. אבל הן כן רוצות יציבות, והשאלה היא אם אנחנו יכולים לבוא לממשל טראמפ ולהגיד: דחפת לנו אותן, אנחנו יודעים שהן חברות שלך, עכשיו תתחיל ללחוץ".
מה הלחץ שאפשר להפעיל?
"נתח משמעותי מהכסף שמגיע לחמאס עובר באיסטנבול. אפשר לבוא לטראמפ ולהגיד: אתה אוהב את ארדואן? חבר שלך? תגיד לטורקים לסגור את הערוץ הזה. אם נדע ללחוץ על טורקיה לסגור את ערוצי מעבר הכסף לחמאס, נוכל להפוך לימון ללימונדה".
"מלדנוב הוא האיש למשימה"
סיפרת שיש לך היכרות עם הנציב העליון לעזה ניקולאי מלדנוב. ייעצת לו ב־2020, כמתאם המיוחד מטעם האו"ם לתהליך השלום באזורנו. מה כדאי לדעת עליו?
"מלדנוב בולגרי במוצאו, וב־2012, כשהתרחש הפיגוע בבורגס, הוא היה שר ההגנה - וכך נוצר קשר עם מערכת הביטחון הישראלית. בתקופתו כשליח למזרח התיכון הייתה פריחה של היחסים בין ישראל לאו"ם.
"כשעבד באזור, הוא ידע בדיוק מה קורה. הוא הכיר את הפרוטקשן לחמאס, את הרעים ואת הטובים. הוא חכם מאוד, יודע לעבוד עם כלל השחקנים. אני לא יכולה לחשוב על אדם אחר שמתאים לתפקיד כמותו. לא בטוח שהוא יצליח, אבל הוא האיש הכי טוב לנסות. מצד אחד הוא לא פנטזיונר, הוא ריאליסט. מצד שני הוא לא היה לוקח את המשימה הזאת על עצמו, אילולא היה חושב שיש לה סיכוי".
מהיכן יגיע המימון למשכורת שלו ושל צוות הטכנוקרטים?
"אני יכולה להניח שמהכסף שיגויס למועצת השלום של טראמפ. נצטרך להמתין עוד כדי להבין את דרכי המימון המדויקות".
מה בעצם מהות התפקיד של מלדנוב?
"הוא צריך לגייס צוות, לייצר את מנגנוני העבודה. צריך המון כסף - אני לא מדברת על השיקום שמוערך ב-80 מיליארד דולר, עוד לפני המגדלים של קושנר. אני מדברת על דברים מאוד מאוד בסיסיים.
"מי יידרש לפעול מול המדיניות הישראלית לגבי הכנסת חומרים דו־שימושיים (משמשים גם לצרכים אזרחיים לשמש לחומרי לחימה - ה"ו), עבודה מול כוח השיטור הפלסטיני לכשיאומן ויתחיל לעבוד? זה יוטל עליו. הוא יידרש לתכלל את כל האירוע הזה מול כלל השחקנים. זו העבודה של ניקולאי".
את מגיעה לעיתים קרובות למרכז התיאום האמריקאי בקריית גת. מה את רואה שם?
"במקום עצמו יש מסך ענק של חברת פלנטיר שמראה לך את עזה. כל הזמן עוקבים אחרי מה שקורה שם. מסתובבים המון אנשים במדים, רובם אמריקאים אבל גם ממדינות אחרות. בהתחלה ראינו הרבה יותר גנרלים בתפקידים בכירים. חברים זרים שעובדים בארגונים הומניטריים אומרים שעצם הישיבה של אמריקאים עם ישראלים ואיתם יחד באותו החדר - זה עוזר לפתור בעיות".
אבל גם יש גבולות להשפעה האמריקאית?
"בהחלט. כשהאמריקאים דחפו בנושאים הומניטריים, למשל להכניס רכיב מסוים, וישראל אמרה 'לא, זה דו־שימושי' - הרכיב לא נכנס. הם רצו לפתוח את המעברים בשבת - הם לא נפתחו. בסוף בדברים הגדולים ישראל לא ויתרה. האמירות ש'האמריקאים השתלטו לנו' היו בעיניי הגזמה פרועה".
בואי נדבר על החלומות של חתנו של טראמפ, ג'ראד קושנר, לריברייה בעזה - מלונות, חוות שרתים, מה לא. מה דעתך?
"חוות שרתים? אנחנו לא מצליחים להכניס לעזה גנרטור. מנגד, עדיפה השאפתנות הזאת מאשר ברירת המחדל, שהיא חזרה לשלטון מוחלט של חמאס או כיבוש ישראלי, או המצב כיום, שהוא גם וגם - גם כובשים חצי מהרצועה וגם חמאס שולט בחצי השני. זה לא מצב טוב".
מה הסיכוי לריביירה בעוד חמש שנים?
"אני סקפטית. עזה מקום צפוף מאוד - 2 מיליון איש ב-365 קמ"ר. האם יבנו אי נוסף? לא יודעת. האם יש פוטנציאל לחיים טובים יותר מהיום? בוודאות. בשביל זה צריך להיפטר משורש הבעיה - ארגון טרור שלא רק לקח אותנו כבני ערובה, אלא גם לקח אוכלוסייה שלמה כבני ערובה, ועשה בה אינדוקטרינציה. אני מקווה מאוד שמהטרגדיה הזאת יצמח משהו טוב יותר. לכן אני מחייכת כשאני רואה את המצגות, אבל תומכת בכל הכוח".
"טראמפ לא מזיז כוחות סתם"
לסיום, כמי שקרובה לממשל האמריקאי אי אפשר שלא לשאול: האם ומתי תהיה מתקפה אמריקאית באיראן?
"אני מניחה שטראמפ לא היה מביא סתם את כל הנכסים שהביא למזרח התיכון (נושאות מטוסים, מערכות טילים ועוד - ה"ו) בשבועות האחרונים. זה או למטרת תקיפה או לשם הפעלת לחץ למשא ומתן עתידי או כדי ליצור מצור ימי על איראן. התרחיש השלישי פחות ריאלי. מה יקרה? אף אחד לא יודע, כי אנחנו מדברים פה על הדבר שהכי קשה לצפות והוא מה הנשיא טראמפ יעשה.
"להבנתי, השיקול שמנחה אותו כרגע הוא לעשות משהו עם אימפקט. מבחינתו זו פעולה צבאית יחסית נקודתית, ללא סיכון משמעותי לאינטרסים אמריקאיים, שתביא לנפילת המשטר. האם יש פעולה כזו? לא. אם הייתה, כבר היו עושים אותה. אנחנו לא מזהים מכת מחץ כזאת.
"גם אם יושג הסכם משמעותי מול איראן להעשרת אורניום וטילים בליסטיים, האם זה יפתור את בעיות היסוד? לא. אבל אני חושבת שאיראן לא תהיה אותה איראן. היא בשינוי".