פרופ' רות מאיו, בשיחה היום נדבר על הקושי ההולך וגדל בתקופה הנוכחית להבחין בין אמת לשקר. למשל במלחמה מול איראן - טראמפ ואנשיו הכריזו על ניצחון, אבל המשטר לא נפל והאורניום המועשר עדיין באדמה. איך המוח האנושי מתמודד עם סיטואציה כל כך מבלבלת?
"את מצביעה על תחושה שכולנו מרגישים. אנחנו לא יודעים את העובדות: את ואני לא יכולות ללכת ולבדוק בעצמנו את מצב האורניום באיראן ואנחנו לא יודעות מה בדיוק יקרה עם השלטון. כדי לברר את העובדות, אנחנו חייבות לסמוך על מה שאומרים לנו, ופה נכנסת היכולת לסמוך על מקור המידע - לתת אמון. אבל מה שמאוד התערער בשנים האחרונות בחברה זה האמון. אי־אמון הוא לא ברירת המחדל שלנו. להפך. אנחנו כאנשים נוטים להאמין. בפסיכולוגיה אנחנו קוראים לזה 'הטיית האמת' (Truth Bias): כשמישהו אומר משהו, אנחנו לרוב חושבים שזה נכון".
● סגר חוזים ב-24 מיליארד דולר ולא מתנצל על הלייזר: ראיון עם מנכ"ל רפאל
● "פריטים ששווים אלפי שקלים": אספני הנוסטלגיה הישראלית פורחים בזמני מלחמה
כילדה, החברים נהגו לקרוא לי 'פתי מאמין'. את מחדדת שזו לא רק אני - בני אדם, מטבעם, נוטים להאמין.
"כן. הנטייה הזו באה לידי ביטוי בהמון תופעות, אחת המדהימות שבהן היא זיכרון שווא - False Memory. למשל, אם נניח אשאל אותך אם הלכת לאיבוד בקניון כשהיית בת חמש, וזה לא אירוע שקרה - את תגידי 'לא'. אבל אז אחרי כמה דקות כבר לא תהיי בטוחה שזה לא קרה. מדוע? כי ברגע ששאלתי אותך את השאלה יצרת ייצוג של האירוע הזה בראש, אבל מנגד אין לך ייצוג הפוך עבורו - אין דבר כזה 'לא ללכת לאיבוד'. וכשנוצר הייצוג - את נוטה להאמין לו".
אז בעצם - זה לא כל כך קשה לגרום לנו "לקנות" מידע שאינו נכון. הדבר תלוי בשאלה אם יש לנו ייצוג הופכי או לא, וגם באמינות שאנחנו מייחסים לדובר.
"בדיוק. בואי נניח שאנחנו מייחסות אמון גבוה לאנשי הממשל האמריקאי, וכשהם אומרים 'ניצחון מוחלט' - אנחנו נדמיין ניצחון ונאמין לזה. אבל אם נהיה במיינדסט הופכי, של אי־אמון באמריקאים, אז כשאותם אנשים יגידו לי 'ניצחון מוחלט', אני אדמיין את ההפך - הפסד, סכנה, המחירים ששילמתי וכן הלאה. מה שאנחנו מוצאים במחקר הוא שהכול תלוי בשאלה אם אנחנו במצב של אמון או אי־אמון. במצב של אמון - אנחנו חושבים בהתאם למידע שניתן לנו ובמצב של אי-אמון אנחנו מיד חושבים על חלופות".
אם אני שומעת הסבר בנושא כלשהו ממומחים שאיני מכירה - מה הם יכולים להגיד שיעורר בי אמון?
"אמון דורש שאני אחשוב שלמומחה יש את הידע והכוונה להיטב עמי. אלה שני גורמים קריטיים. ממצא מעניין מהמחקר במעבדה שלנו מציע שיתכן שאם המומחה או המומחית יגידו: 'אני לא יודע/ת' - זה כנראה יעורר בך אמון. כשישראל הייתה מהמקומות הראשונים בעולם שנתנו חיסון שלישי לקורונה, ואז רופאים נשאלו לגבי תופעות לוואי, הם אמרו: 'אין לנו נתונים, אנחנו עוד לא יודעים'. זה בא בניגוד לרעיון של - 'חרטט בביטחון'. עדיף שמומחים יידעו להודות בגבולות הידע שלהם".
"נחפש בחדשות מידע שתואם לתפיסה שלנו"
אם נחזור לאיראן, כישראלים שרוצים את הישרדותה והצלחתה של ישראל - אני מניחה שנרצה להאמין שמצבנו טוב, שאנחנו מנצחים ושהאיראנים איבדו את מירב יכולותיהם, במקום להתייצב מול מציאות מפחידה.
"קוראים לזה 'קוגניציה מוטיבציונית' (Motivated Cognition) - אנחנו תופסים את העולם ומפרשים אותו בהתאם למשאלות הלב שלנו, ובאופן שתואם את מה שאנחנו חושבים. לכן אם יש לי מוטיבציה חזקה מאוד לחשוב בצורה חיובית על המצב, שניצחנו - אני אפרש את החדשות היומיות בהתאם. למשל, אקליק רק על מידע בחדשות שתואם את תפיסת העולם שלי, ולא על כזה שלא תואם את מה שאני חושב. אם במקרה אחשף למידע כזה - הנטייה תהיה לחפש איך לפרש אותו אחרת, איך לשלול אותו, איך לייצר אלטרנטיבות. זו הטיה נוספת מפורסמת בפסיכולוגיה חברתית - הטיית האישוש. כדי להתמודד איתה צריך לעצור, להבין את ההטיה שלי, לנסות ולנתח את הנתונים כפי שהם".
אפשר להמחיש את הטיית האישוש דרך ניסויים בפסיכולוגיה?
"דוגמה מפורסמת היא הניסוי של הפסיכולוג הבריטי פיטר וייסון משנות ה-60': נותנים לאנשים סדרת מספרים (מימין לשמאל) - 2, 4, 6 - ואומרים להם שיש כלל שלפיו נבנתה הסדרה ושהמטרה שלהם היא לגלות מהו הכלל. כמעט כולם חושבים שהכלל הוא 'פלוס שתיים'. נותנים להם לכתוב שש סדרות כדי לבדוק, ואומרים להם שהם יקבלו סימון של V על כל סדרה שמתאימה לכלל ו-X על כל סדרה שלא מתאימה. מה אנשים עושים? כותבים סדרות שכולן תואמות למה שעלה להם בראש - 10, 12, 14 למשל. הם מקבלים על הכול וי ומשתכנעים שצדקו. אבל הכלל האמיתי הוא שכל סדרה עולה. אם הם היו כותבים 1, 2, 3 - הם גם היו מקבלים V, אבל אנשים לא עושים את זה. הם כותבים רק סדרות שמאששות את ההשערה שלהם - זו בדיוק הטיית האישוש".
את הוספת עוד קומה למחקר בפסיכולוגיה חברתית - והראית איך אנשים מבצעים את המשימה הזו כשהם במצב של אמון, לעומת אי-אמון.
"כן, לפני כמה שנים הראינו שכאשר אנשים מבצעים את המשימה מתוך מיינדסט של אי-אמון - למשל אנשים שנוטים להיות סקפטיים יותר באופן כרוני - הם נוטים לחשוב על סדרות אלטרנטיביות, במקום רק על כאלה שתואמות לכלל שהם חשבו עליו. כלומר, הם מוכנים יותר לבחון את ההשערה הראשונית שלהם בדרך של הפרכה ולא של אישוש. זו טקטיקה שיכולה, למשל, לעזור לאנשי מודיעין שצריכים להיות מסוגלים לחשוב על איך לבחון את ההשערות שלהם לא רק באופן שיוכיח שהם צודקים".
"אין דבר כזה - 'זו האמת שלי'. אמת היא עובדות"
את מוטרדת ממושגים כמו "האמת שלי" ו"פוסט־אמת"?
"אין דבר כזה 'האמת שלי'. האמת צריכה להיות העובדות. המושג 'פוסט־אמת' נבחר למילת השנה על ידי אוקספורד כבר ב־2016, והמשמעות שלו היא שאנשים אומרים לעצמם: 'כבר אי אפשר לדעת מה נכון ומה לא, כל אחד אומר משהו אחר, ולכן אני מוותרת - אני הולכת עם תחושת הבטן שלי'. ואז אם אני שומעת שלבן של השכנה קרה משהו אחרי חיסון - וזה משפיע עליי יותר מהסטטיסטיקה ומהאפידמיולוג שכל מה שהוא חוקר זה בדיוק את זה.
לפעמים, "האמת שלי" מייצגת את הפער שבין השכל לרגש. מישהו שעבר חוויה טראומטית בילדות, למשל - איבד בן משפחה בתאונת מטוס - יסרב לטוס כשיגדל, לא משנה מה יראו הסטטיסטיקות. זו המשמעות של "האמת שלי", ולפעמים אכן קשה להתווכח איתה.
"אני לא באה ומבטלת את התחושות הסובייקטיביות של אנשים. זה לגמרי לגיטימי. יש הרבה הקשרים שחשוב בהם ללכת עם תחושת הבטן - למשל כשבוחרים בן או בת זוג או כשמחפשים מטפלת לילדים. אבל חשוב לדעת להבחין בין הקשרים מהסוג הזה, לבין אלה שבהם יש דברים שקרו - יש צילומים, עדויות, נתונים. אי אפשר לטעון שהאירוע לא קרה תחת הטיעון: 'זאת האמת שלי'. חשוב שנדע שדברים קרו, ושנברר איך הם קרו, כדי שנוכל להסיק מסקנות לעתיד".
למה כל כך חשוב לקבל את זה שיש מציאות אובייקטיבית ונתונים ולברר אותם?
"אפשר לחשוב על ה־7 באוקטובר, ועוד הרבה דוגמאות נוראיות, שמחדדות את החשיבות של בירור הנתונים - גם אלה שפחות נוח להתבונן בהם. כשאנחנו לא עושים את זה, אנחנו בסכנה. דוגמה נוספת היא ההסתערות על הקפיטול ב־6 בינואר 2021, מצד תומכי טראמפ שלא הכירו בתוצאות הבחירות שבהן זכה אז ג'ו ביידן. הרבה פעמים אנחנו פשוט לא רוצים להאמין למה שלא מתאים להם".
אגב הסתערות על הקפיטול ועובדות אלטרנטיביות - בזמנו טאקר קרלסון, כשעוד היה מגיש בפוקס ניוז, גיבש תאוריית קונספירציה שלפיה ההסתערות אורגנה בעידוד ה־FBI, דבר שכמובן לא היה נכון. התאוריות הללו אטרקטיביות כי הן מספקות הסברים וסדר פנימי בעולם כאוטי?
"יש מצבים של אי־ודאות שבהם אנחנו מחפשים הסבר - קשה לנו מאוד להישאר בלי הסבר. במצבים קשים כמו מחלה חדשה או מלחמה שמפתיעה אותנו, קשה להאמין שזה 'פשוט קרה' בלי מישהו שאחראי, מישהו שאפשר להאשים. נניח בהקשר של הקורונה - אחת מתאוריות הקונספירציה דיברה על מזימה שנרקחה ב'אליטה הגלובלית' כדי להביא לצמצום אוכלוסייה. הרבה פעמים המציאות נוראית בפשטות שלה - למשל, אפשר היה די בקלות לרצוח ראש ממשלה בישראל. יותר קל לחשוב שמישהו איפשר את זה. מה שתיארת מתקשר לערעור האמון: ברגע שאני שרויה במיינדסט של חוסר אמון, כל דבר שיציגו לי כעובדה פשוטה - אני מיד אחשוב על אלטרנטיבה. מהי האלטרנטיבה? הרבה פעמים זו בדיוק תאוריית הקונספירציה.
"ישנה דוגמה קיצונית במיוחד לכך. ב-2012 התרחש טבח בבית הספר סנדי הוק בארה"ב, במהלכו ירה למוות צעיר בשם אדם לנזה ב־20 ילדים בכיתה א' וב-7 אנשי צוות. המקרה הצית דיון אמוציונלי סביב הצורך להחמיר את הרגולציה על אחזקת נשק בארה"ב. בתגובה - הקבוצה שמתנגדת לרגולציה, הפיצה תאוריית קונספירציה, לפיה האירוע הומצא בידי אנשים שרוצים לחוקק חוקים נגד נשיאת נשק. זה הגיע למצב שבו אותם אנשים התקשרו להורים השכולים ואמרו להם: 'למה אתם אומרים שהיה לכם ילד? מעולם לא היה לכם ילד כזה.
"היה זוג הורים אחד שמצא את הכוחות להיאבק על האמת בבית משפט, כולל דרישה להציג בפני השופטים תעודת לידה כדי להוכיח שהיה לו ילד (לני פוזנר, אביו של נואה פוזנר בן ה־6, נאלץ לצרף לתיק בית המשפט אפילו גיליונות ציונים ודגימות DNA, ה"ו). לשם הגענו. התפנית הגיעה רק ב־2022, כשמשפחות הנרצחים זכו בתביעות דיבה ומפיץ תאוריות הקשר, שדר הרדיו אלכס ג'ונס, חויב לשלם להן פיצויים של למעלה ממיליארד דולר. זה מאבק שנחשב לציון דרך במלחמה נגד תאוריות קונספירציה".
"AI הפחית אמונות בקונספירציה בכ־20%"
בעידן ה־AI שבו אפשר לזייף כמעט הכול, הבעיה של פייק ניוז רק הולכת ומחמירה כל הזמן, לא? במהלך המלחמה עיתונאים ישראלים הפיצו סרטונים שבהם נראתה לכאורה מתקפת רחפנים על עמדות בסיג' באיראן - שהתבררו בהמשך כסרטוני AI. האירוע מעולם לא קרה.
"מצד אחד אני מאוד מודאגת. אנחנו רגילים להאמין למראה עיניים, ופתאום אי אפשר. הנקודה הקריטית היא נורמות. בחברות שבהן יש נורמה, שלפיה להפצת מידע שגוי יש מחיר - העיתונאי מפוטר, הפוליטיקאי מתפטר - אפשר להמשיך לתת אמון במקורות המידע. צריך להיות מחיר לשקר. אבל ה־AI גם יכול לעזור במיגור פייק ניוז".
תסבירי.
"מתברר שדווקא צ'טים של AI מצליחים לשכנע אנשים לנטוש כל מיני תאוריות קונספירציה שבהן החזיקו, כולל כאלה שהזכרנו קודם, שנסבו סביב הקורונה ובחירות 2020, והגיעו אפילו עד רצח קנדי. התובנה הזו מגיעה ממחקר שפורסם לפני כשנתיים בכתב העת היוקרתי Science, ואנו גם ביצענו מחקר דומה במעבדה שלנו. החוקרים נתנו לקבוצת אמריקאים לתאר בפני הצ'ט את תאוריית הקונספירציה שבה הם מאמינים, כולל הראיות שישנן לכאורה, והצ'ט הציע הסברים חלופיים לתאוריה.
"התוצאות היו מפתיעות: השיחה עם ה־AI הפחיתה את האמונה בקונספירציה בכ־20% בממוצע. בשיחה בין בני אדם יש קושי, כי כשמישהו מהקבוצה האחרת מסביר לי למה מה שאני מאמינה בו לא נכון, אני חושבת שיש לו אג'נדה ולא מקשיבה. אבל ברגע בינה מלאכותית אנשים תופסים אותו כאובייקטיבית, ובעיקר ככזו המספק עובדות. זה שוב מראה שאם אנחנו מאמינים למקור - הוא יכול לשכנע אותנו אפילו לנטוש תאוריית קונספירציה".
אנו משוחחות בשבוע שבו הסתיים עידן ויקטור אורבן בהונגריה ואחרי 20 שנה נבחר ראש ממשלה חדש, פטר מגיאר. אורבן הוא דוגמה למנהיג פופוליסט שלא פעם הפיץ פייק ניוז. למה יש קשר הדוק בין פופוליזם לפייק ניוז?
"זה כלי של מנהיגים פופוליסטיים שנועד לערער את האמון, לגרום לנו לא לדעת מה נכון ומה לא. במצבי אי־ודאות אנחנו מחפשים מנהיגות - מישהו שיוביל אותנו ושנוכל לסמוך עליו. כשפוליטיקאים שותלים פייק מאוד קשה להפריך אותו. הם אומרים משהו, ואפילו אם שתי דקות אחר כך הם מתקנים, הייצוג כבר נוצר וממשיך להשפיע. ברגע שאומרים שהנחיתה על הירח הייתה מזויפת - לכי תוכיחי שזה לא בויים.
"הם מערערים דברים שהייתי בטוחה בהם, וזאת דרכם לצבור שליטה וכוח. מפיצי הפייק יודעים שהמידע שקרי, ובכל זאת הם מפיצים אותו (אורבן למשל טען שהאיחוד האירופי חותר תחת העצמאות של הונגריה, דבר שלא היה נכון, ה"ו). הפילוסופית חנה ארנדט כתבה כבר בשנות ה־50 על משטרים טוטליטריים, שהם מביאים אותנו למצב שבו הציבור יכול להאמין להכול וגם לשום דבר (The masses believe everything and nothing)".
מנהיגים פופוליסטיים לרוב נשענים על קבוצת תומכים גדולה, שמאמינה להם בכל.
"ומכאן הדרך קצרה ליצירת שתי קבוצות מובחנות בתוך החברה, כאשר כל קבוצה מאמינה וצורכת מידע רק מאנשי הקבוצה שלה, תופעה שאנחנו מכנים 'תיבות תהודה' (Echo Chambers). לסוג כזה של קיטוב חברתי יש הרבה השלכות שליליות על החברה. הוא גם קיים בישראל. אחת התוצאות היא שאנחנו אוטמים אוזניים בפני כל מי שאינו ב'קבוצה שלנו', וזה לא בריא".
