פרופ' אודי ניסן, בעודנו מדברים עדיין לא ברור אם תוקם ממשלה, או שפנינו למערכת בחירות נוספת. האם אפשר לקדם תוכניות כלכליות לישראל במצב פוליטי כה שברירי?
"מאוד קשה לעשות שינויים בהיעדר ממשלה יציבה ורחבה, כזו שאינה נתונה ללחצים סקטוריאליים. כשאין לשרים גיבוי מתוך הממשלה כדי להילחם, אי אפשר להוביל שינויים כמו טיפול ביוקר המחיה, גידול בפריון העבודה וסוגיות אחרות שיכולות לעודד צמיחה. זו בדיוק הבעיה: הפוליטיקה שלנו הצליחה בעשור האחרון די לפגוע במאמצים לטפל בתחומים הבאמת חשובים".
● "התחננתי שלא תסיים את חייה בשווייץ": הפרופסור שמכריע בדילמות של חיים ומוות
● החוקר שבדק מיליון הימורים ומוכן להמר בעצמו על תוצאות הבחירות
נדבר על תוכניות כלכליות שחשוב לקדם ברגע שתקום ממשלה, במגזר הציבורי, חינוך, תקציבי רווחה ו־AI, אבל נתחיל עם תקציב הביטחון שצמח מ-65 מיליארד שקל בשנה, לפני 7 באוקטובר, ל־160 מיליארד שקל כיום. האוצר טוען שזה תקציב שיצא משליטה. איך אתה רואה את זה?
"הוא באמת יצא משליטה, אבל גם המלחמות: הממשלה לא סוגרת זירות, וצה"ל לא יודע לנהל תקציבים. יחס החוב־תוצר כבר זינק מפחות מ־60% ל־70%, ואנחנו לא מדינה שיכולה לחיות עם חוב גבוה. כל שקל נוסף לביטחון בא על חשבון חינוך, בריאות ורווחה. נכון להגדיל את התקציב כשהחזיתות פתוחות, אבל 160 מיליארד הוא סכום לא ישים, שיפגע בצמיחה, ובסוף נוכל לממן פחות ביטחון".
ואילו בעיות אתה מזהה במגזר הציבורי?
"נתחיל בחינוך - מערכת החינוך לא רק בפיגור רב, היא בהידרדרות לאורך זמן".
למשל במבחני פיזה 2025 תלמידי כיתה ט' קיבלו ציונים נמוכים מממוצע ה־OECD בכל התחומים - מתמטיקה, קריאה, מדעים ופתרון בעיות. אלה הציונים הנמוכים ביותר מאז שנת 2000. מהן הסיבות לכך?
"קודם כול איכות המורים. לאורך השנים אנחנו רואים ירידה דרמטית באיכות הסטודנטים לחינוך והוראה. שכר הוא רק היבט אחד שמסביר זאת. חשובים לא פחות התנאים והיבטים חיוביים נוספים של העבודה כמו עצמאות, גמישות והכבוד שמורים מקבלים. בקיצור, צריך לשפר משמעותית את מעמד המורה.
"אני חושב שארבע השנים האחרונות התבזבזו על שטויות: רבים מילדי ישראל לא מקבלים לימודי ליבה שמכינים אותם לשוק העבודה. אני לא רואה בזה מאבק מול החרדים, אלא חוסר שוויון הזדמנויות. אני מאמין שרוב המשפחות החרדיות רוצות שילדיהן יקבלו את הכלים האלה - לימודי אנגלית ומתמטיקה - באופן שיתאים לאורח החיים שלהן".
"משלמים 3.8 מיליון שקל יותר למדינה מאשר חרדים"
מה לדעתך הבעיה עם מדיניות הרווחה של ישראל?
"היא איבדה כיוון. מדינת הרווחה נועדה לעזור למי שאין לו פוטנציאל הכנסה, כמו קשישים ונכים, או למי שלא מצליח לעבוד. לכן בעולם משתמשים במבחן הכנסה: ההנחה היא שכולם מנסים לעבוד, ומי שמרוויח מעט כנראה לא הצליח. אצלנו ציבור רחב, בעיקר גברים חרדים, ובחלקו נשים ערביות, בוחר במידה רבה לא לעבוד. מבחני ההכנסה, מהנחה בארנונה ועד מעונות יום, מסייעים דווקא לו.
"אני גר בירושלים ומשלמים פה את הארנונה מהגבוהות בארץ. למה? כי עשרות אחוזים מהאוכלוסייה אינם עובדים ומקבלים הנחה בארנונה של עשרות אחוזים. אם ניסית ולא הצלחת לעבוד, אני מוכן לשלם יותר. זה חלק ממדינת הרווחה, ואני מאמין בה בלב שלם. אבל לא אם מישהו מחליט לא לעבוד.
"הנה למשל נתון שממחיש זאת - לאורך החיים, משק בית יהודי לא־חרדי משלם מס ישיר נטו, אחרי ניכוי קצבאות למיניהן, 3.8 מיליון שקל יותר ממשק בית חרדי".
תסביר את הסכום האסטרונומי הזה.
"במחקר חדש שערכתי עם ד"ר הלה אקסלרד ממכון אהרון למדיניות כלכלית השווינו בין משקי בית חרדיים למשקי בית יהודיים שאינם חרדיים. בדקנו כמה משלמים במסים ישירים, בניכוי קצבאות. עשינו את זה לכל קבוצת גיל על בסיס סקר הוצאות משקי הבית של הלמ"ס.
"בגילאי 25 עד 44, למשל, משק בית יהודי לא־חרדי משלם בממוצע כ־5,900 שקל נטו בחודש (קצבאות מהמדינה פחות מסים - ה"ו). משק בית חרדי, לעומת זאת, מקבל מהמדינה בממוצע כ־1,100 שקל נטו בחודש. כלומר, פער של כ־7,000 שקל בחודש, בערך 84 אלף שקל בשנה. כשמצרפים את הפערים האלה לאורך כל גילאי העבודה, מגיעים לסכום של 3.8 מיליון שקל למשק בית. זו גם בעיה של שוויון בין אוכלוסיות, אבל זה גם פוגע משמעותית בצמיחה".
יש חרדים שבוחרים בחיי עוני, מי שבוחר בחיים האלה באופן טבעי ישלם פחות מסים. תחדד מה בעיניך הבעיה.
"מי שבוחר בעוני - בסדר גמור, אבל לא יכול להיות שיקבל יותר ממשפחה ברמת הכנסה דומה. הראינו למשל במחקר שמשק בית חרדי בעשירונים 4-5 - בחישוב ההכנסה לנפש - מקבל לפחות 2,000 שקל יותר מהמדינה בהשוואה למשק בית יהודי לא־חרדי. מאיפה הפער? למשל מתמיכות על לימודים בישיבה, שגם מקנים הנחות בביטוח לאומי. כל זה כשבמקביל אין תזוזה בעשור האחרון בשיעורי התעסוקה של גברים חרדים. באוכלוסייה הערבית כן רואים מגמה של שינוי חיובי".
"שבוע העבודה יצטמצם כנראה לארבעה ימים"
בוא נדבר על הפחתות מסים. שמענו מתמודדים בבחירות, כמו פרופ' ירון זליכה, אומרים שאפשר להוריד מסים עוד היום.
"זו בדיחה גרועה. לא יורידו מסים בשנים הקרובות. מצוקת תקציב הביטחון והשחיקה בשירותים הציבוריים האחרים לא מאפשרות להוריד מסים. אם רוצים להקל על משקי הבית, אין דרך אחרת: צריך להוריד את יוקר המחיה".
איך עושים את זה? ישראל היא מהמדינות עם יוקר המחיה הכי גבוה ב־OECD.
"בואי נחזור לרפורמה בסלולר מ־2012, שחתכה במאות שקלים את חשבון הסלולר. גיבשנו אותה ב־2009, כשהייתי הממונה על התקציבים באוצר, וכשהגיע משה כחלון לתפקיד שר התקשורת הסברנו לו את המצב. בשקפים שהצגנו בפניו רואים איך בעשירונים 2-5 התשלום על סלולר עבר את חשבונות המים והחשמל. הוא השתכנע. כחלון לקח על עצמו את הרפורמה כפרויקט וההצלחה הייתה מדהימה, כי הוא השתמש לצורך כך בכל הכוח הפוליטי שלו. כך אני מצפה שכל השרים יעשו.
"בסוף, אפשר לפרק 80% מבעיות יוקר המחיה ל־50 פרויקטים שונים. לא משנה אם מדובר בביטוח, במוסכים, בבנקאות, בתיירות או בדיור. כל פרויקט צריך לבדוק שורת מרכיבים כמו רגולציה עודפת או מחסור בתחרות בענף".
איך מעודדים עוד פוליטיקאים לפעול כך למען הציבור?
"השרים סופגים ביקורת מסוימת על כך שהם לא מטפלים ביוקר המחיה, אבל בגדול הציבור בישראל די אדיש לנושא. ההצבעה בבחירות היא יותר ביטחונית, פוליטית וסקטוריאלית, ופחות על נושאי כלכלה. זו תופעה די ייחודית לישראל, והיא נובעת מהאתגרים הביטחוניים העצומים שעומדים מולנו. זו סיבה נוספת לכך שיוקר המחיה אצלנו גבוה: לא תובעים מהפוליטיקאים לטפל בנושא; לא בבחירות ולא בכלל".
דוגמה מהחיים ליוקר המחיה - ביקרתי באחרונה במדריד וחבילת עגבניות שרי בסופר עלתה לי אירו אחד. בישראל היא תעלה כעשרה שקלים. למה?
"חקלאות היא סוגיה סבוכה יותר, כי המדינה רוצה לשמור על החקלאות המקומית. זו מטרה ראויה. הבעיה היא שעושים זאת בדרך הכי מטומטמת שיש והיא הגבלות על יבוא. תראי מה קרה כשפתחו את שוק האננס - צניחה במחירים. פעם לא יכולתי להרשות לעצמי אננס. היום אני רוכש אננס יפה בשוק בעשרה שקלים. לא צריך לפתוח את החקלאות כולה ליבוא, אבל כן באופן חלקי תוך תמיכה בחקלאות המקומית במקומות שמחייבים זאת".
במבט קדימה, מדינות שונות לרבות ישראל יצטרכו להסתגל למציאות חדשה שבה ה־AI משנה דרמטית את אורח חיינו. אולי אפילו נעבוד פחות. אתה מסכים?
"כן, זה יכול לקחת 5, 10 או 20 שנה - שבוע העבודה כנראה יצטמצם לארבעה ימי עבודה ואולי אפילו פחות. במקביל, היקף הפנאי ילך ויגדל. המשק צריך להיערך לזה".
אם נעבוד פחות, איך נממן את כל הפנאי? בהקשר הזה מדברים הרבה על הכנסה בסיסית אוניברסלית שתחולק לאזרחים. איך ישראל תוכל לאפשר לעצמה דבר כזה, בשעה שהביטוח הלאומי בקריסה?
"אם יהיה ייצור משמעותי של מזון, הלבשה ושאר מוצרים, שמבוסס על הרבה פחות עובדים והרבה יותר טכנולוגיה - הרי שהתוצר ופריון העבודה יהיו גבוהים משמעותית. בשוק העבודה כבר רואים סימנים לכך שדברים זזים במהירות. מערכת החינוך חייבת לעשות שינוי בהתאם. גם מערכת הבריאות צריכה להשתנות בקצב מהיר יותר. אין סיבה שמישהו יפענח היום MRI ,CT, או PET-CT באופן ידני. מערכות AI עושות את זה טוב יותר ומהר יותר".
מסר לסיום?
"יש לנו בארץ אוכלוסייה חזקה ופוטנציאל צמיחה. אם רוב הציבור יתעל את המדיניות לכיוון נכון בחינוך, בפיתוח אנושי ובתשתיות, המדינה הזאת יכולה להתקדם יותר מכל מדינה אחרת. אבל אנחנו לא שם, וחייבים להחזיר את הקטר הזה לפסים".
