בימים אלה אהוד יערי חוגג שנה ראשונה על כיסא הפרשן לענייני ערבים של ערוץ 2. מוסף "פירמה" מפרסם היום ראיון מרתק ויוצא דופן עם יערי, להלן חלקים נרחבים ממנו (הגירסה המלאה - במהדורה המודפסת).
- מה אתה אומר, אהוד יערי, יש פתרון או אין פתרון? אתה רואה סוף לסכסוך?
"התשובה היא כן עם סימן קריאה. אני משוכנע ותמיד הייתי משוכנע שיש דרך להגיע להרגעה ממושכת, זאת אומרת הרגעה של שנים רבות מאוד. אבל פתרונה בלבבות יגיע עוד שנים רבות, אולי לא בדורי. לא אכפת לי שמשווקים את ההרגעה הזו תחת הכותרת 'שלום', לפעמים נדמה לי שמוטב להשתמש במונחים צנועים יותר. בעיקרון אנחנו נמצאים, במונחים היסטוריים, בשלבים האחרונים של השלמה של העולם הערבי עם קיומה של מדינה יהודית.
"בשורה התחתונה הרעיון של מלחמה כוללת במדינת ישראל איננו על הפרק. אנחנו כבר מדברים על יותר מעשור שבו אף אחד לא מדבר על מלחמה כוללת להחרבת מדינת ישראל".
- מה שקורה עכשיו זו לא מלחמה?
"מה שקורה עכשיו זה סוג של מלחמה, מסוג המלחמות המוגבלות שאנחנו מנהלים לסירוגין עם העולם הערבי מאז 1967. כל המלחמות מאז היו מלחמות מוגבלות בתפיסתן הבסיסית. המלחמה המוגבלת הזאת משתמשת בכלי נשק אחרים מאשר האינתיפאדה הראשונה השתמשה, מאשר הופעלו במלחמת לבנון או אפילו במלחמת יום כיפור. המלחמה הזאת היא על דבר אחד בלבד. זו לא מלחמה נגד הכיבוש. זו מלחמה שהפלסטינים הכריזו נגד ההסדר לסיום הסכסוך שהציע ברק ואחר כך שיפר אותו קלינטון.
"המלחמה הזאת מתנהלת על שאלה אחת בלבד: האם המדינה הפלסטינית תקום מתוך שלום עם ישראל, כחלק מהסכם עם ישראל, או כישות עוינת מתחילה שקמה תחת מערכת של אכיפה בינלאומית ואיננה כבולה מראש ליחסים של דו קיום חצי ידידותיים עם ישראל".
- זהו?
"זה כל המלחמה עכשיו. כל מי שיבוא לספר לי שהמלחמה הזאת מתנהלת על ההתנחלויות, או שהיא מתנהלת נגד הכיבוש, כמו שאומרת חנאן עשראווי, אין לו אחיזה. בג'נין לא היה טבח. ערפאת רצה ורוצה שיהיה טבח. צריך להגיד תודה לצה"ל שזה לא קורה. אתה חושב שאני מאושר שאפי איתם בקבינט? אבל אני לא רואה טרנספר. המלחמה הזאת היא מלחמה על דמותה של המדינה הפלסטינית, והשאלה המרכזית היא אם היא קמה בשלום או בלי שלום. המלחמה הזאת מתקיימת תוך כדי ויכוח גדול בתוך הצד הפלסטיני, ויכוח שלדאבוני נשמט לעתים קרובות מדי מן ההתבוננות של מי שמעורב בשיח הציבורי הפוליטי בישראל. יש שם ויכוח קשה שבגלל שיטת הממשל הנהוגה שם איננו מגיע ואיננו פורץ אל מעל לפני השטח בכוח האמיתי שלו.
"ובצד שלנו, לצערי אבל לא להפתעתי, יש גורמים שמוכנים לקבל מדינה פלסטינית שקמה בלי שלום. וחלק מן הגורמים האלה נמצאים גם בממשלת ישראל".
- למי אתה מתכוון?
"מי שאני מתכוון אליו ויקרא את הדברים האלה יודע למי אני מתכוון".
ערפאת ואני
- ערפאת פקד על תחילת האינתיפאדה? ישנה התזה שאומרת שהוא הצטרף ורכב על נמר ההתקוממות נגדו, שנבעה ממרמור וביקורת על השחיתות של הרשות. אתה עצמך כתבת על התופעות האלה, אמרת שזו מדינה שהיא מעוותת מלידתה.
"כל ההמצאה הזאת של הנמר היא חלק מניסיון פתטי למדי לגונן על ערפאת כאילו הוא עמד בפני איזשהו מצב של חוסר ברירה. לא אלה העובדות. נגמר הזמן שבו אפשר היה למכור תאוריות מה קרה. אלה תאוריות שהיו אולי טובות לאינתיפאדה שהיה בה ממד של מחאה עממית. אין יותר תאוריות, יש עובדות.
"ערפאת תכנן מהלך סיבוב גדול של כוח והכין אותו. אני יכול להגיד לך את היום ואת השעה. הוא נתן את הפקודות אישית לאנשים, לפני שנשפכה טיפת דם אחת. עכשיו חזרתי משיחה עם פלסטיני מאוד בכיר, שמאשר בפניי בלי חוכמות. אינני יכול לומר את שמו, אבל הוא איש חשוב מאוד. הוא מאשר בפניי שהפקודות הן שלו. נכון שיש גורמים בשטח שיש להם נכונות ללכת לסיבוב הדמים הזה, גם בתוך הפת"ח. אבל לומר שמרואן ברגותי הוא שאילץ את ערפאת ללכת למהלך מזוין זה לטעון שהזנב מכשכש בכלב. זה פשוט חסר שחר".
הוא מהאחים המוסלמים
- איך זה שערפאת מסתדר עם אנשי הגל הדתי שיצאו מהאחים המוסלמים? הוא לא שייך לדור שלפני, הדור הלאומי?
"לא. ערפאת יצא מהאחים המוסלמים. אנשים שוכחים את זה. שמע, אני הרי הקדשתי את חיי לאיש הזה. ערפאת גדל בתנועת האחים המוסלמים. הוא גורש ממצרים, נכנס לרשימה השחורה של מצרים ב-57' כאיש האחים המוסלמים. אנשים שוכחים שנאצר הגדול לחם נגד ערפאת עד 1968, וטען שהוא סוכן של ברית המרכז. אתה חושב שזה מקרה שערפאת יודע בכל נאום לצטט כל כך הרבה פסוקי קוראן וחאדיס וכו'. הרי כשערפאת מדבר הנאומים שלו משופעים ציטטות ומובאות מכתבי הקודש. זה האיש. ערפאת בקי באיסלאם. אסור לשכוח שהוא בא מהאחים המוסלמים. זה בית הספר שלו".
- מצד אחד ישנה היוזמה הסעודית, ומצד אחר אנחנו שומעים שהסעודים משלמים 5,000 דולר לכל משפחה של מחבל מתאבד. המלחמה המוגבלת הזו, כמו שאתה מגדיר אותה, האם היא לא מלחמה שהעולם הערבי נלחם בישראל מתוך שימוש בפלסטינים ותמיכה בהם?
"לא. זו לא מלחמה שהערבים מנהלים נגד מדינת ישראל באמצעות הפלסטינים, זו מלחמה שבה הפלסטינים, כדרכו של ערפאת משכבר, מנסים לגרור את העולם הערבי עימם למלחמה שהם מכתיבים את כלליה ואת יעדיה, ובשלב הזה הם לא מצליחים".
- כבר לא קונים את השטיקים של ערפאת?
"אני לא מכיר מנהיג ערבי אחד שלא הסביר לבני שיחו, בין ישראלים, בין מערבים, בין עיתונאי פשוט כמוני, מה דעתו על ערפאת. ושוב, גם בעניין הזה אצלנו יש מי שרוצים לראות בו מה שאין בו, שלא היה בו מעולם. ערפאת לא עבר, ולא התכוון מעולם לעבור, תהליך של בייליניזציה. זה מעולם לא עמד על סדר היום. היו אנשים שחשבו שהם עוסקים במשא ומתן. והם יצקו בדמות הזו תוכן שיהיה בה רק כשהיא תגיע לאספמיה. בפועל, בחיים, בבשר ודם, זה בן אדם אחר. זה האיש שאתה רואה עכשיו".
- עד כמה הבאתו של ערפאת מטוניס והכנסתו לבית הלבן אחרי שהיה מוקצה בעקבות התמיכה שלו בסדאם חוסיין במלחמת המפרץ הייתה טעות, אם בכלל? ולאחר שהוחלט ללכת על הסכם עם מנהיגות פלסטינית, האם הייתה אפשרות לפנות להנהגה אחרת שאיננה אש"ף-טוניס?
"ראה, זו הנקודה הכי רגישה. כי כשאתה חוזר לנקודה הזאת אתה עוסק בעצבים הכי רגישים שלנו כחברה. ובשבילי זה כואב שבעתיים, כי אני, בחייו לא אחרי מותו, מאוד אהבתי וכיבדתי את יצחק רבין זיכרונו לברכה. המלך חוסיין היה נגד אוסלו, האמריקנים היו נגד אוסלו, אבל קיבלו את הדין. ישראל בחרה, ישראל בחרה. אני הייתי בוושינגטון ביום שבו נודע על הסכם אוסלו, בפגישה עם מי שהיה יועצו של הנשיא קלינטון למזרח התיכון. הוא היה הלום. הוא לא האמין שעשו הסכם כזה. היו לי טיפים לפני כן, אבל לא האמנתי שרבין הולך על זה. כשאני קראתי את ההסכם לא יכולתי לישון. אני שבועיים לא ישנתי. מזלי שאשתי הייתה איתי. אני ידעתי שנגיע לזה. אני אמרתי את זה. היה ברור לי שאנחנו הולכים למה שקורה. שבועיים לא ישנתי. בסוף לקחו אותי לרופא. אני חשבתי מהיום הראשון שאוסלו היה טעות.
- הופתעת מרבין?
"הופתעתי מאוד, מאוד, מההליכה של רבין על הנוסח הזה. במשך השנים טרחתי לברר ברר היטב. שקר לומר שלא הייתה אלטרנטיבה, שלא היה ערוץ חלופי להתקדמות עם הפלסטינים. היו גם מגעים אחרים ואפשרות לתוכנית אחרת. אבל, זה חלב שפוך".
- בוועידת מדריד שמיר לא הרשה את נוכחותו של ערפאת.
"שמיר הרשה לערפאת להיכנס תחת קפלי הגלבייה של המשלחת הירדנית. זה היה ברור לאיפה זה הולך, ושמיר עצמו ידע שבלילה הראשון או השני כולם, כל אנשי המשלחת הפלסטינים, לקחו מטוס ממדריד וטסו אל ערפאת לטוניס. זה לא פורסם אז, ואני אומר לך ששמיר ידע על זה לפרטים ולא הגיב. היה ברור שצריך לדבר עם אש"ף, אבל אז השאלה היא על מה, דרך מי ועם מי אתה מדבר באש"ף".
הוא יוצר אווירה
- ערפאת הוא הבעיה היחידה?
"לא, חס וחלילה. ערפאת מייצג בעיה. הוא פוליטיקאי בשיעור קומה כזה שהוא מסוגל להוביל, הוא לא נגרר. ערפאת גם מוביל, גם יוצר אווירה, גם מעצב את דמות הממשל ובעקיפין מקרין לשדרות רחבות של החברה את המסר האסטרטגי הזה שלו. גם מצליח לשבש ולהשתיק התנגדות לקו הזה, אבל בהחלט יש חוגים נוספים בעם הפלסטיני שחושבים במונחים של עימות ושתומכים בעימות הנוכחי, והם נהנים ממנו וחלק מתפרנסים ממנו. אבל אני אינני מזהה תמיכה עממית רחבה. ערפאת היה מקבל את כל מה שברק הציע לו בקמפ דייוויד אלמלא דרש ברק דבר אחד - כתב סילוק מתביעות נוספות והצהרה על סיום הסכסוך, זאת אומרת הולכים למועצת הביטחון, מעבירים החלטה שמוחקת את כל ההחלטות הקודמות ואומרים זהו!
"מבחינתו, הוא לא יהיה הקברן של זכויות הפלסטינים. הוא לא יהיה לא כי מישהו מתנגד לזה, לא מפני שהוא חושש מה יגידו עליו. ערפאת איננו רואה את עצמו, מעולם לא ראה את עצמו ולא יראה את עצמו בעתיד כאיש שחותם על העברת שטר הקניין על ארבע חמישיות משטח ארץ ישראל המערבית ליהודים וכמי שמוותר בפועל על זכות השיבה של הפליטים. לא זה האיש".
- אבל גלעד שר כתב שהיינו במרחק נגיעה.
"אני קורא הרבה פתפותים על מה הושג ולא הושג בטאבה. דברי הבל על כך שהיינו במרחק נגיעה. לא היינו במרחק נגיעה, ואני אומר לך שפשוט חבל על יצירת הרושם הזה. ואנשים טובים וראויים שאני נורא מכבד שלפעמים שוגים. עכשיו חזרתי מוושינגטון. בדרך לשם נסעתי עם איש בכיר מאוד בצבא האמריקני שהיה בכל אחת מהשיחות, מגבוה ועד קטן, לצד הנשיא או לצד הצוות של הנשיא. ברגע שאמרתי את זה, אנשים שמעורבים במשא ומתן כבר יודעים בדיוק על מי אני מדבר. ואני אוסיף ואגיד עוד משהו, הוא לא יליד ארצות הברית, הוא יליד ארץ ערבית, מדבר ערבית רהוטה".
- אתה מעביר דרכי מסרים?
"תראה, שוחחנו שיחה ארוכה. היו לנו עשר שעות. לרגע, הוא אמר, לא היינו על סף חתימה על שום דבר. זה איש שאיננו חשוד באהבת ישראל".
פרס מסביר מספר אחת
- זה לא אינטרס שלנו שתהיה מדינה פלסטינית חזקה ומשגשגת עם צבא לצידנו?
"אני מאוד בעד שתהיה מדינה פלסטינית יציבה, חזקה ומשגשגת. אבל מדינה פלסטינית יציבה, חזקה ומשגשגת יכולה לקום רק כשהיא מתרפקת על מדינת ישראל. אני חושב שעלינו לחתור להכפיל בטווח שנים סביר את ההכנסה לנפש באוכלוסייה הפלסטינית. אני חושב שלא רק העולם צריך לשלם, גם מדינת ישראל צריכה לשלם, ואולי גם על חשבון דברים שלנו. אני חושב שמי שמביא היום פועלים סינים למדינת ישראל חוטא לאינטרס של המדינה, כי לא תהיה לפלסטינים תעסוקה אחרת, לא בשנים שיבואו. אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שיהיו להם החיים האפשריים הכי טובים שיש".
- לערפאת היה אינטרס להעלות את שרון לשלטון?
"הערכתי, לפי כמות מסוימת של מידע, היא שערפאת לא הצטער על הניצחון של נתניהו, וראה יתרון גדול בעלייתו של שרון. הוא ראה בשרון הזדמנות לבידוד בינלאומי של ישראל. הם חיכו ששרון יעשה שגיאות בשטח, הניסיון שלהם לייצר טבח בג'נין. שרון לא עשה שגיאות גדולות בדרך. הוא לא ניצל את כל ההזדמנויות, אבל הוא לא עשה טעויות גדולות.
"ממשלת האחדות הלאומית הייתה מבחינתו של ערפאת הפתעה לרעה. לכן יש לו ולאנשיו מרירות עצומה כלפי פרס. הם מתבטאים עליו בצורה נוראה. על שמעון פרס אישית. אני לא רוצה אפילו לחזור על הביטויים שהם משתמשים בהם. כל זמן שמפלגת העבודה יושבת איתו בממשלה, היכולת של ערפאת בעולם להשיג בידוד של שרון, הוקעה שלו, וכתוצאה מכך הישגים פוליטיים, פוחתת. עדיין המסביר הכי טוב של העמדה הישראלי בעולם הוא פרס, לא ביבי. עבודת ההסברה שפרס עושה היא הרבה יותר יעילה. זה כואב להם.
איזה ערפאת ייצא מהבידוד
- הבידוד של ערפאת בלשכתו היה טעות?
"מוקדם להגיד מה זה יעשה. כי השאלה היא איזה ערפאת יוצא מהבידוד, ערפאת שיאולץ על ידי שותפות אירופית, ערבית, אמריקנית לשנות כיוון? אני עוד לא יודע לאיפה זה הולך, אני יודע שכוונתו להמשיך וכוונת האנשים שסביבו לשנות".
- ומה בדבר שאלת סילוקו של ערפאת?
"אני לא חושב שיש חשיבות גדולה לשאלה אם ערפאת בשטח או לא בשטח וכו'. יש מחירים לכל אחת מהאופציות. כרגע, אחרי שהוא קיבל כל כך הרבה כרטיסים אדומים, ערפאת חזר למצב שיש לו רק כרטיס צהוב, אבל יש לו כרטיס צהוב".
- אתה אומר שה"כביכול אינתיפאדה" הזאת, כמו שאתה מגדיר אותה, נעדרת ממד עממי.
"יש הרבה ציניות ומרמור בציבור הפלסטיני כלפי הלחימה הזאת. לפעמים כואב לי שאני לא יכול להביא למסך את הפלסטינים החשובים, לא איזה פרחח ברחוב, שאומרים לי את זה. הם פוחדים להגיד את זה בגלוי".
- מי? סרי נוסייבה?
"עזוב שמות. עזוב אותך מסרי, אני מדבר על אנשים יותר חשובים מסרי. עוצמת ההתנגדות בתוך הצמרת הפלסטינית של ערפאת לקו של ערפאת היא לא אורגנית, היא לא אפקטיבית. המשטר בנוי ככה שהכול נוחת על שולחנו, גם הבקשות לתשלומים הקטנים. אבל אני לא יכול להביא את זה.
"מה אנחנו מביאים בטלוויזיות שלנו? אנחנו מביאים את האמירות הרגילות שהם נותנים לתחנות הלווייניות. כשהם רואים שמצלמים הם נותנים את סדרת הססמאות הרגילה. לא מה שהם מדברים בשקט על צלחת חומוס או כוסית ערק. זה כמעט עוול לצופים שאתה לא מסוגל להראות להם את הפנים האחרות של הוויכוח בצד הפלסטיני. היו מקרים יותר חמורים מההתנהגות של ערפאת כלפי ג'יבריל כשהוא נפנף באקדח, שמבטאים את הלחץ הזה. היה מישהו שקיבל ממנו סטירת לחי מצלצלת בנוכחות קהל. עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס לשמות".
- אם התזה היא זו שאתה מציג - ערפאת יזם את הלחימה - למה הוא לא קיבל את כל מה שהציע לו ברק בקמפ דייוויד, ואז נגיד שרון היה עולה על הר הבית, הייתה לערפאת הזדמנות לפוצץ הכול, אחרי שכבר קיבל מה שרצה.
"או, תודה על השאלה. התשובה היא שהוא לא היה מוכן לשאת במחיר - לסיים את התביעות. הוא היה צריך בעצם לבוא ולומר לפליטים, 'אתם לא חוזרים הביתה'. זה היה הופך למסמך בינלאומי שהוא ידע שהוא לא יוכל לשבור אותו. הוא לא רצה להיכנס למלכודת הזאת. מה הוא היה אומר להמוני הפליטים? אין לכם על מה להילחם. לפני קמפ דייוויד אמרתי לברק, 'אני תומך בהצעות שלך, אבל אין סיכוי שערפאת ייקח אותן'. אני אמרתי שערפאת כבר בחר בין ההצעות הכי נדיבות של קלינטון ובין ביבי, אז היה ביבי מול ברק. ערפאת כבר בחר בביבי, והציבור הישראלי רק צריך ללכת לקלפי".
- זה מה שפרס אמר ב-96', שהחמאס לא רצה אותו ראש הממשלה ולכן הפיגועים של חורף 96'.
"אמרתי את זה קודם. ערפאת רצה את ניצחונו של ביבי ב-96' ואת שרון ב-2001".
הטלוויזיה ואני
- אתה שנה בערוץ 2. איך המרגש?
"בסדר גמור".
- אתה לא מתגעגע לערוץ 1?
"אני מתגעגע לאנשים בערוץ 1, הרבה חברים. שמע, עבדתי שם 25 שנה. אף פעם לא הייתה לי תלונה על איך נוהגים בי ואיך מתייחסים אליי. אני לא עזבתי את ערוץ 1 בשביל ערוץ 2. אני קיבלתי החלטה שאני לא נשאר בערוץ 1. הייתי מאמין גדול של השידור הציבורי. תמיד ראיתי את עצמי כמשרת ציבור. הגעתי למסקנה שנגזרה על השידור הציבורי דעיכה אטית. אם הייתי יודע שזו תהיה קריסה מהירה, הייתי נשאר עם החברים עד הסוף והייתי מוצא את דרכי. להסתאבות הזו כבר לא היה לי זמן, אז החלטתי שאני עוזב את ערוץ 1. אני לא צריך להגיד לאף אחד שאני לא מתחרט היום שהלכתי לערוץ 2.
"שתי הקבוצות שהתמודדו על ערוץ החדשות הציעו לי הצעות יפות. מהצד הכספי הן היו הרבה יותר טובות מההצעה של ערוץ 2. היו לי הצעות מקבוצות שהלכו לערוץ 10. נחסך ממני מצב מאוד מביך".
- אז איך הגעת לערוץ 2 בסופו של דבר?
"אני יהודי שמכיר את חולשותיו. אף בן אדם שראשו על כתפיו לא היה מבקש ממני לייצג אותו במשא ומתן. אז אני החלטתי שגם אני לא מייצג את עצמי במשא ומתן. ביקשתי משני חברים - משישקו מקשר בראל, שהוא חבר כאח לי, ומבן דודי עו"ד יצחק יערי ממשרד יגאל ארנון - ואמרתי לשני החברים הטובים האלה, רבותיי, זה בידיכם. והם בדקו ושוחחו ועשו הערכה וניהלו משאים ומתנים. ובסופו של דבר שניהם, כל אחד בנפרד, אמרו לי, אהוד, ערוץ 2.
"ואחר כך אני קיבלתי חוזה בפקס, וחתמתי. היום אני חייב לשני החברים האלה שלי הרבה, על שיקול הדעת שלהם ועל הספקנות הגדולה שלהם לגבי הסיכויים של ערוץ חדשות או הסיכויים של ערוץ 10".
- היו דיבורים כשאהרון ברנע ראיין את מובארכ בספטמבר 2001, וכעת זה עולה שוב בקשר לראיון אפשרי עם המלך עבדאללה, שהמנהיגים האלה לא רוצים שאתה תראיין אותם, שיש להם רתיעה ממך.
"שטויות. שטויות".
- המקורות שלך, עד לאן הם מגיעים?
"יש כל מיני. אני יכול להגיד לך שבתקופה האחרונה קרה כמה פעמים שאני ידעתי מהצד הפלסטיני על פיגוע לפני שהמשטרה ידעה. ממש ברגע הפיצוץ. היו מקרים של איומים. במשך שנים היו איומים גם מהצד הישראלי. היו פוליטיקאים בכירים שניסו לגרום להדחתי. למשל, העברתי לגלות בוושינגטון אחרי אוסלו".