גיורא פורמן הוא מהדמויות המיתולוגיות בחיל האוויר. אדם שעצם אזכור שמו הילך קסם, או יראה, על השומע. מגיבורי הניצחון במלחמת ששת הימים, ומבכירי החיל במלחמת יום כיפור. ניכר שלבו עדיין נמצא שם, בין "שתי מלחמות הקצה של מלחמת שבע השנים", כפי שהוא מכנה את השנים 1967-1973. בימים אלה יוצא לאור ספרו, "א"א היה או לא היה" (הוצאת ידיעות אחרונות), רומן דוקומנטרי על מלחמת ההתשה, המלחמה שבין שתי המלחמות הגדולות ההן.
טייסים מהדור שלך כותבים אוטוביוגרפיות.
"היתה לי סלידה מספר שבו יתוארו גבורותיי, כמו הזקן שמספר לנכדיו. הרבה מלחמות הותירו הרבה גיבורים שלא היו. גם לא רציתי לכתוב כמו רן פקר, שהוסיף לספרו מכתבים שקיבל. תאמין לי, קיבלתי מאות מכתבים ממשפחות. מה זה עסקו של הציבור? הרבה אנשים יזהו בספר את עצמם, והצנזורה לא תוכל לבוא אליי בטענות, כי זה רומן".
הדמות המרכזית בספר שלך נקראת א"א, טייס בעל יכולות על-טבעיות, מעין אורי גלר בשחקים. זה מזכיר את ימי היוהרה של הטייסים הכול-יכולים, שחשבו שהכול מגיע להם.
"תראה, אחרי ששת הימים היו בינינו הגיבורים שחשבו שהכול מגיע להם, ואחרים שסלדו מכך אבל השתתפו בחגיגה. היו אלופי ששת הימים שקיבלו מתנות, גם אישיות. רק שנים אחר-כך, כשעזר קיבל מתנה ולא דיווח (פרשת אדוארד סרוסי, שבה היועץ המשפטי לממשלה הורה על סגירת התיק מחוסר ראיות), תפסו את המנטליות.
"היו כאלה שקיבלו גם יותר, ולא דיווחו. והיו אחרים כמו רבין, שלא קיבל שום דבר לעצמו, שום מתנה, ולא שלא היו לו חברים בעלי הון. ומי שקיבל חווה, איך הוא קיבל אותה? מאיפה היה לו? אני גם לא מאשים את מי שלקחו. את האלופים כמעט הכריחו לקבל".
ואת הטייסים?
"אצל הטייסים התפתחה מסורת של ללכת למסעדה או להתארח בבית-מלון, ולהשאיר תמונה. מארחים את הגיבורים. זה היה המשך של סינדרום 'סטייקיית יחזקאל בנתניה', לתת לטייסים בחינם. אני מודה שכמפקד, בשוליים, יצא לי לנצל את זה. היו שניצלו יותר. בשלב מסוים רציתי לשים לזה סוף. חלק מהאנשים באו אליי וביקשו להפסיק, בעוד שחלק האמינו שהם גיבורים".
במה אתה האמנת?
"פה ושם הצטרפתי כי הייתי חלק מההווי. בשלב מסוים זה התחיל להשיג אותנו, היה צריך להיכנס חזרה לפרופורציות של החיים".
הפרופורציות האלה קיבלו צורה ב-1988, אז היה פורמן שותף להקמת המועצה לשלום וביטחון. בין עיקרי מצעה, ראתה המועצה בהחזקת השטחים סכנה ביטחונית לישראל, וחברי המועצה הם הראשונים שקראו להקמת הגדר. בשבוע שעבר הם חגגו ניצחון, כאשר בג"ץ קיבל את דעתם והורה להפסיק את בנייתה בתוואי הנוכחי. לפורמן יש נאמנות חזקה לחברים האלה, לסדר הישן, כמו גם לשותפות הקיבוצית.
רמדיה זה לא הכול
פורמן, 69, הוא יליד קיבוץ מעברות ומתגורר בו עד היום. תפקידו הנוכחי הוא יו"ר דירקטוריון מוצרי מעברות, העוסקת בייצור מזון לתינוקות ותחליפי חלב-אם. שווי השוק של מעברות, ש-82.8% ממנה מוחזקים בידי הקיבוץ, מגיע ל-95 מיליון שקל. נתוני הרבעון הראשון של 2004, שפורסמו לאחרונה, הצביעו על מחזור מכירות של כ-75 מיליון שקל. הרווח הנקי הגיע ל-4.4 מיליון שקל.
את המספרים החיוביים הללו חייבת מעברות בעיקר למשבר שפקד את המתחרה רמדיה בנובמבר שעבר, עת התגלה כי מהתחליף הצמחי שלה הוצא ויטמין 1B החיוני לתינוקות. מאז אותו משבר נהנים מוצרי מטרנה של מעברות מפופולריות גוברת. אולי בעקבות ההצלחה, במעברות החליטו להתרחב לתחומים נוספים. לפני מספר שבועות חתמה החברה על מסמך עקרונות לרכישת מלוא המניות בחברת אלטמן רוקחות טבעית, תמורת 28-26 מיליון שקל (השווי הסופי ייקבע על-פי ביצועי החברה בשנה הקרובה).
אלטמן עוסקת בפיתוח ובשיווק של תרופות הומאופטיות וקוסמטיקה טבעית, ובין מוצריה העיקריים ניתן למצוא את פרוטק, קרטילגו ופרוסטמאד. מחזור מכירותיה השנה צפוי להגיע ל-40 מיליון שקל. ניסיון של מעברות לרכוש 50% ממניות אלטמן בתחילת השנה טורפד בידי מנכ"לה, שמימש זכות סירוב ראשונה.
אז עכשיו קניתם את כל המניות, ובסכום הגבוה ב-62% ממה שהייתם מוכנים להשקיע רק לפני מספר חודשים. היה כדאי?
"יכול להיות שהמחיר היה טיפ-טיפה גבוה יותר מהערך שייקבע, מדובר הרי בהסכם עקרונות, אבל זו השקעה נכונה. היא לא עומדת בפני עצמה. התחלף המנכ"ל של מעברות בתחילת 2004 (יגאל גלי), והכניסה לשוק תוספי המזון היא רק חלק מהתכנון האסטרטגי החדש. כבר היום אנחנו בעודף מזומנים גדול, גם בגלל שינוי הרווחיות מקצה לקצה. בשוק המזון לתינוקות גדלנו מעל 70% מחלקנו קודם בשוק, וזאת מבלי להגדיל השקעות".
לשינוי הרווחיות שלכם קוראים פרשת רמדיה. ההערכה היא שרציתם להיכנס למרחב העסקי שבין מזון לתרופות, כדי לא להיות תלויים בשוק תחליפי חלב-אם.
"החשש שלא לשים את כל הביצים בסל אחד מלווה אותנו כבר עשרים שנה, ולא קשור לאירועי רמדיה. כשעזבתי את ניהול מעברות לקראת 1990 היינו מעל 85% משוק תחליפי חלב-אם. רמדיה היו עד אז בעיקר בדייסות, והגורם השלישי בשוק היו סימילאק.
"בשנות ה-90 חל מהפך, והציבור החל להעדיף יבוא על-פני תוצרת הארץ. בשנה שעברה חזרתי, כיו"ר, במטרה לשנות את הכיוון. אבל המחשבה לא להיות תלוי רק במטרנה עלתה כבר אז, כשהתחיל תהליך גידול חלקם של היבואנים. השוק הישראלי מוגבל. הוא לא רחוק היום בהיקפיו מהשוק האירופי והאמריקני פר לידה".
אני לא זוכר שהתבטאת בעניין רמדיה.
"אנחנו לא רואים את המקרה של רמדיה כמזל, למרות שהוא שיפר את מצבנו, כי זה פגע בשוק וגרם לנשים לרצות להיניק. לצד התחרות, היו לנו גם יחסי ידידות עם רמדיה".
דברים שלמדתי מאלי הורביץ
מעברות מזוהה בעיקר עם מוצרי מטרנה, אבל היא גם שחקנית פעילה בשוק המזון לחיות, באמצעות חברת ביופט, המשווקת מזון לכלבים תחת המותג בונזו ומזון לחתולים תחת המותג לה-קט. במסגרת השקעותיה רכשה מעברות גם את חברת ג'ונסון, העוסקת ביבוא ובהפצה של טונה, פירות וירקות בקופסאות-שימורים, בירה, שמנים וזיתים. קיבוץ מעברות גם מחזיק בבעלות משותפת את חברת התרופות תרימה. פורמן, בהיותו מנכ"ל החברה, היה אחראי בין היתר ליבוא הגלולה למניעת הריון פוסטינור 2, המוכרת בשם "הגלולה ליום שאחרי".
משרד הבריאות פסל בזמנו את קמפיין-החוצות שלכם. מה קרה מאז?
"נלחמנו שהגלולה תימכר 'אובר דה קאונטר', היו כמה מגבלות לגבי הפרסום, והיום הפרסום פחות נדרש (בתחילת השבוע פורסם כי תרימה תשקיע 1.5 מיליון שקל בקמפיין לפוסטינור 2, ד' ש'). הרעיון הוא שהגלולה תהיה בכל בית, כמו אקמול. היום זה המוצר בעל היקף המכירות הגדול ביותר מכל מוצרי תרימה".
תן מספרים.
"תרימה אינה חברה ציבורית, וחשוב לא לפרסם נתונים. יש אוליגרכיה של קופות-החולים בתחום התרופות, שמחסלת את התעשייה המקומית".
מה זאת אומרת?
"נאמר שיש לנו תרופה למחלת עור. כיצרנים, אנחנו מקבלים 2.5 שקל מקופת-החולים, והלקוח שמקבל אותה משלם 11-12 שקל. לתעשיית תרופות גנריות רצינית בארץ אין סיכוי מול ארבע הקופות הגדולות, והיא נמצאת בתהליך התחסלות בארץ ומעבר לחו"ל. תרופות OTC (ללא מרשם רופא) נותנות לנו מגרש לשחק עליו, מחוץ למערכת".
למה שלא תפתחו מפעלים בחו"ל?
"יכול להיות שנצטרך לעשות זאת. אנחנו מאמינים שלמזון התינוקות שלנו ולתחליפי חלב-האם יש שוק שמתחיל ביהודים. הבעיה היא שה-FDA שולטת בשוק האמריקני, ועד היום אינה מאפשרת כמעט יבוא של תחליפי חלב-אם. גם חברות בינלאומיות מייצרות בעבור האמריקנים על אדמת ארצות-הברית. אני לא פוסל את זה שיהיה לנו מפעל שם. עם המוצר שלנו, עם רמת הכשרות שלנו, שאף אחד לא נותן כמונו".
מה הסיכוי שתמשיכו להנפיק?
"לאחרונה הנפקנו אג"ח להמרה, שתוך שלוש שנים יורידו את חלק הקיבוץ ל-60%, כך שחברת-הגג לא מחפשת הנפקה נוספת. אבל בחברות-הבת, כמו מטרנה, אין סיבה שלא יהיו שותפים נוספים, אם בהנפקה ציבורית או פרטית. אנחנו לקראת התרחבות בשנים קרובות, וכל האופציות האלה ראויות בעינינו".
המנכ"ל שלכם, יגאל גלי, אמר ש"הדירקטוריון רוצה מנכ"ל מבחוץ כדי לשדרג את המנהלים של הקיבוץ בניסיון, בפרופיל ספציפי וברקע שיווקי במוצרי צריכה ופיתוח עסקים". אי-אפשר היה להשיג את כל זה בבית, בקיבוץ?
"יש בקיבוץ מעברות מצאי מנהלים בעלי ניסיון סביר. לא כולם הוכיחו שהם מתאימים לחברה גדולה כמו שהיינו, ובטח כמו שאנחנו רוצים להיות. הבעיה היא שכולם גדלו והשתפשפו באותה מערכת סגורה. היחיד שהספיק לצאת החוצה, גם לדירקטוריונים אחרים וגם צבר ניסיון אחר - זה אני.
"במהלך 2003 חשבתי שאם רוצים לעשות קפיצת-מדרגה, כדאי להביא מישהו שגדל בתרבויות אחרות, ונפרה זה את זה. אני חושב שכאשר ניגש להחלטה על המנכ"ל הבא, יכול להיות שנחזור לבעלי מניות אחרים. אני רואה את תפקידי בגידול האנשים האלה, כדי שיקבלו את התפקיד הזה".
על-פי הפרסומים, גלי זכאי לבונוסים וצפוי לקבל 2% מהמניות. אלה לא התנאים שהיו לך.
"מהנדס במפעל מקבל אצלנו כמו אחרון העובדים. זה העיקרון בקיבוץ. נכון, המנכ"ל היום מקבל הרבה יותר ממה שאני קיבלתי, אבל לי יש איכויות אחרות בחיים.
"היו שנים שהיתה לנו חברה משותפת עם חברת טבע, והתיידדנו עם אלי הורביץ, שגם הרבה לייעץ לנו. כאשר אלי יצא לארצות-הברית וקנה את המפעל הראשון, למון בניו-ג'רזי, הוא עשה חוזה עם מנכ"ל אמריקני טוב שפרץ לו את השוק. המנכ"ל ההוא קיבל סך של טובות הנאה יותר מאשר אלי קיבל בארץ. אתה עושה את השיקול, שכדאי לך לתת יותר למי שינהל את ענייניך בחו"ל".
תוכנית החלוקה
בשנות ה-90, לאחר שעזב את תפקיד הניהול במעברות, כיהן פורמן כמזכיר הקיבוץ הארצי. אלה היו שנות המשבר של התנועה הקיבוצית, ופורמן עסק בעיקר בחילוץ קיבוצים שהיו בפשיטת-רגל ובהגעה להסכמים בנושא החובות.
מה היה מעמדה של מעברות בתמונה הכללית?
"המשבר החל להיווצר במחצית שנות ה-70, כשהחקלאות הפסיקה לפרנס את עובדיה. אנחנו במרכז, האזור הכי חזק, מלכתחילה היינו עם מעט קרקע לחקלאות, ועברנו לתיעוש עוד בעשור הקודם. הקיבוצים האחרים התקשו עם התיעוש, החלה ההידרדרות, והיה צריך לחלץ אותם מהבנקים. רק בתקופת רבין ומולו נסגרו הדברים".
הדברים סוכמו אחרי תקופת רבין.
"נכון, הפעולות העיקריות שלי היו ב-1996, וגמרו לחתום אלה שהחליפו אותי, אבל ההסכם נעשה בזכות מנהיגותו ויכולתו של רבין. לי היתה מערכת קשרים אישית עם רבין עוד מימי השירות הצבאי. לא היתה פעם שביקשתי להיפגש, והוא לא קיבל אותי תוך שבוע-שבועיים. מזכיר התק"ם אריק רייכמן, שהיה הולך איתי, תמיד אמר, 'אתה תדבר'. רבין היה ענייני ואמין, וזה יצר תנאים מיוחדים. כשראינו שאין הסכמה עם הבנקים, יצרנו פגישה איתו".
בסופו של דבר, חזרת למעברות. איך אתה מגדיר את תפקידך היום מול המנכ"ל?
"התפיסה היום בעולם היא שההבדלים בין יו"ר פעיל ולא-פעיל מצטמצמים, במיוחד בארצות-הברית אחרי פרשת אנרון. היו"ר חייב להיות מעורה ובקי כמעט בכול, מה גם שלמנכ"ל חיצוני יש חסרונות. במצב היום, זה מוסיף עבודה או אחריות ליו"ר הדירקטוריון, בעיקר בנושא מערכת-היחסים עם הקיבוץ".
למשל, האם להעדיף עובדים מהקיבוץ שהם גם בעל מניות עיקרי, על-פני עובדים מבחוץ?
"גלי ואני בדיון מתמיד בעניין. לקיבוץ יש זכות סירוב ראשונה כשמתפנה תפקיד. אם חבר הקיבוץ לא נופל מהמועמד החיצוני, הוא זה שייבחר לתפקיד. גלי בינתיים בתהליך קליטה, ועדיין לא נתקל בבעיות הגדולות, למשל כאשר הוא יצטרך להחליף תפקידי-מפתח בתוך המפעל, ולו יהיה מועמד ולקיבוץ יהיה מועמד".
המספרים לטובתו. הממוצע הקיבוצי מלמד שרק שליש מהחברים עובדים בתעשייה הקיבוצית, ושני שלישים הם שכירים. זה נכון גם לגבי מעברות?
"התהליך של פחות חברי קיבוץ בתעשייה נעצר קצת בשנה וחצי האחרונות. קיבוצים בקשיים כלכליים לא יכולים להרשות לעצמם לוותר על מקור הכנסה. אצלנו יש חזרה של חברי קיבוץ, אבל בעיקר לתרימה, שם יותר נוח לעבוד מאשר במפעל המזון. השכירים אצלנו הם עדיין יותר מחצי".
בניגוד לבעל מניה בעיר, שמשקיע מכספו הפרטי וטבעי שיגלה עניין, חברי הקיבוץ הם משקיעים סבילים. איזה משמעות יש אצלכם לאסיפות הגדולות של בעלי המניות?
"נושאי המפעל לא מגיעים לאסיפה. אנחנו רוצים חופש פעולה לדירקטוריון, ורוב העניינים מוכרעים בוועדת המשק. זהו גוף דמוי דירקטוריון פנימי, שמונה 21 חברים. הישיבות שלו פתוחות, ומגיעים למעלה מ-50 איש כדי לקבל מידע, לנסות ולשכנע חברים, להעלות יוזמות".
50 זה לא מעט, בהתחשב במספר החברים בקיבוץ?
"זה אומנם רק קצת יותר מ-10% מחברי המשק, אבל כשאתה מוריד את הפנסיונרים ואת הצעירים, ונשאר עם 170-180 חברים, ומתוכם באים 50-70, בקיבוץ של היום זה הרבה מאוד. המידע העסקי נשלח לכל החברים בניירות-עמדה, וגם מופיע בעלון הקיבוץ שיוצא אחת לשבוע".
שנת 2003 היתה יפה לדיבידנדים. כמה קיבלו החברים?
"שנת 2003 לא היתה הכי טובה. חילקנו פחות מ-4 מיליון שקל, מתוכם הקיבוץ קיבל קצת יותר מ-3 מיליון, השתמש ב-2 מיליון לעניינים כלליים, והוסיף לתקציב של כל חבר בונוס של 2,200 שקל. זו צורת חלוקה סבירה בקיבוצים. תמיד יש מי שרוצים יותר, 450 חברים יכולים לעשות צרות צרורות, אבל יש מנהיגות שמחליטה".
בעיר זה היה עובר?
"הייתי בדירקטוריון של תאגידים שהיו בחלקם שייכים לתנועה הקיבוצית, ובאו עורכי-דין, נציגיהם של בעלי מניות, וגם אותם הצלחנו לשכנע שזה לטובת החברה".
כך נכשלנו במלחמת יום כיפור
פורמן הוא בן התקופה שבה בני הקיבוצים סיפקו את המנהיגות הפוליטית והצבאית של המדינה. הוא השתתף כטייס קרב במבצע קדש ובמלחמת ששת הימים, והובא מבית-הספר לטיסה בחצרים כדי לשמש ראש מחלקת מבצעים של חיל האוויר, אחר-כך מפקד כנף 1, ובהמשך ראש מטה חיל האוויר וסגנו של דוד עברי. את חבריו לתקיפות האוויר הוא מכנה "מסדר אבירים". במלחמת לבנון כיהן כעוזר ראש אג"ם במטכ"ל, וב-1983 פרש מהשירות בדרגת תת-אלוף.
למה בחרת להתמקד בספר במלחמת ההתשה?
"בחרתי לכתוב על ההתשה כי נכתב עליה פחות. יש לי רגשות לגבי התקופה ההיא. גם קשה לי לעשות רומן ממלחמת יום כיפור. על 73' אפרסם, אבל משהו אחר לגמרי".
משהו אחר ממה שסיפרו בכל אירועי 30 השנה למלחמה, שבהם לא השתתפת?
"לא רצתי לתקשורת, וגם את מה שאני אומר עכשיו אמרתי רק בשיחות פנימיות. ביום כיפור נקלעתי לתפקיד האחראי על מחלקת מבצעים של חיל האוויר. הייתי מתוכנן לתפקיד מפקד כנף 1, אבל מפקד מחלקת מבצעים עזב בטריקת דלת כיוון שלא קיבל תפקיד מובטח, ובאתי למלא חור. ואז פרצה המלחמה.
"אני אגיד לך עכשיו משהו שיגרום לתגובות. הקונספציה שחיל האוויר נכנס איתה למלחמה היתה מוטעית. אני בעצם קיבלתי ואימצתי אותה, אבל היא לא היתה מתאימה, ובימים הראשונים של המלחמה היא התמוטטה".
מה בדיוק אמרה הקונספציה הזו?
"עקרון הלחימה של חיל האוויר היה שבשלב ראשון צריך להשיג עליונות ועדיפות באזורי הלחימה. חיל האוויר הצליח להגיע להישגים מדהימים בששת הימים. הוא הגיע אז בהפתעה, והיה צריך להשמיד מטוסים לא מוגנים, שהיו מפוזרים בשדות תעופה, כאשר מטוסיו-שלו מוגנים. הצלחנו עם המצרים, ועם הסורים והירדנים הצלחנו גם ללא גורם ההפתעה. אני עצמי הייתי בטיסה דרומה ובאמצע הפנו אותי, לך לדמשק, ופניתי בלי שום סיבוך.
"אבל יום כיפור, מלחמת-הקצה השנייה של שבע השנים, היתה מלחמה אחרת. כדי להשיג עדיפות במלחמה נאלצנו להילחם במערכי טילים קרקע-אוויר. במצרים היו 136 סוללות, 65 מהן לאורך התעלה. בסוריה 36 סוללות, 25 מהן חדישות, שלא ידענו עליהן שום פרמטר. חיל האוויר יצר את הקונספציה, שהוא יוכל להתמודד עם מערך הטילים על-ידי מטסים של מאה ויותר מטוסים שיבואו באותן שניות, במהירות, בגובה נמוך, יורידו חימוש על הסוללות ויסתלקו, תוך חיפוי זה על זה, והם לא יוכלו לפגוע בנו".
וזה לא עבד.
"היו שתי טעויות-ענק בקונספציה הזאת. הסבב המודיעיני היה ארוך מהסבב המבצעי. כלומר, לקחת את טיסת הצילום ביום א' בערב, ויכולת להפוך את תוצאותיה למבצע מסובך למחרת בשמונה בבוקר. אבל במהלך השעות האלה, מערך סוללות ה-6SA, ה-3SA וגם ה-2SA, שהיה איטי יותר, היה משנה את מיקומו.
"הטעות השנייה היתה צורת התקיפה שלנו. תקיפה בנוסח הסובייטי היבשתי של הסתערות המונים. תקיפה שלא נותנת שום גמישות, שום אלתור, שהוא בסיס היכולות של המוביל הישראלי. כשאתה כבול במערכת כוללת ולא יכול לשנות, ופוגעים בך, אתה נמצא בתוך רולטה שמפילה את מי שהיא מפילה, ואתה לא תלוי ביכולתך".
ולא היו לכם תשובות?
"במערכות שהיו אז, ובתקציבים ובזמנים, לא היו בידינו הפתרונות הטכניים. בתוך הימים הראשונים שינינו טכניקה, אבל במבצעי השוליים. תשובה מתאימה לא היתה לנו. המלחמה שלנו נוהלה גם בניגוד לעיקרון של דבקות במטרה - אל תקפוץ, כי לא תשיג מטרות. ומלחמת יום כיפור נוהלה בקפיצה מעניין לעניין.
"היו לזה סיבות נוספות, מערכת לחצים שהיו על חיל האוויר. לא הכול היה באחריותנו, אבל זהו חשבון-הנפש הגדול של חיל האוויר במחדל המודיעיני. לזכותו של בני פלד (מפקד חיל האוויר ד'אז, ד' ש') ייאמר, שדעתו היתה שונה מדעת אמ"ן לגבי מלחמה, אבל העניין שלנו תרם לעניין האמ"ני. נעשו תחקירים, אבל האמת כולה לא נאמרה".
ניהלת ויכוחים עם פלד?
"בימים הראשונים של המלחמה הייתי קרוב להרמת ידיים. אני צעיר ממנו, ולא פחדתי. הייתי מאוד זהיר בהמשך. לעובדה שהייתי בלב הבעיות והוויכוחים היו השלכות להמשך דרכי בחיל".
אתה רומז שזה פגע בקידומך?
"לא אכנס לניתוחים, עובדה שהגעתי לעמדה בכירה".
הוויכוחים עם פלד נשארו שם, בבור? עברו שלושים שנה.
"שוב, לזכותו, בני לא היה אדם נוטר וכועס. הוא ידע להעריך את תכונותיי הטובות, וביקש במהלך המלחמה שאשאר בתפקיד. לפני שנפטר הוא הרים אליי טלפון כמה פעמים. בעיקר ביטא את השקפותיו המדיניות. כמעט שלא דיברנו על המלחמה. לא רצינו. רצינו בידידות, וכך היה. למדתי ממנו רבות, רק בחלק המבצעי אמרתי 'רגע, רגע'. אבל ברגע שאימצתי את הקונספציה, אני שותף לה ויש לי אחריות".