גלובס - עיתון העסקים של ישראלאתר נגיש

- מה תעשה עכשיו?

"אני בענף האנרגיה לא אתעסק יותר. נגמר לי. אני יכול להשקיע, ואני יכול לא לעשות כלום. אני אקרא, אטייל. אין לי שום בעיה להמשיך בחיי בטלה מושלמת. קניתי אורגן לפני ארבע שנים ועוד לא פתחתי אותו. יש לי המון מה לעשות. חדר העבודה שלי הפוך. צריך לסדר אותו".

- ואחרי שגמרת לסדר את החדר?

"הרגשתי שובע, הרגשתי שאם אני ממשיך אני חוטא לעצמי ולתפקיד".

- ואיך אתה מרגיש עם העזיבה? מחר מישהו אחר יישב על הכיסא שלך כמנכ"ל פז.

"אני מרגיש עצב גדול. אני מרגיש שחותכים לי יד".

- מפחד לאבד את ההשפעה, את הרלוונטיות?

"אני קצת מפחד לאבד את הרלוונטיות, אני פוחד להיות פחות דרוש".

2. הקרע ההישג החשוב של מודי בן-ש"ך בפז, רכישת בתי הזיקוק באשדוד, הוא שהוליד את המשבר עם הבעלים צדיק בינו, שהוביל ליציאתו של בן-ש"ך מהחברה. מערכת היחסים הצמודה ביניהם לא שרדה את המשבר.

- על מה בעצם היה הוויכוח?

"הוויכוח היה עד כמה המבנה הארגוני של פז צריך להיות מאוחד. אני חשבתי שצריכה להיות השפעת גומלין בין כל חלקי הקבוצה, כולל בית הזיקוק. צדיק חשב שהחברה צריכה לפעול במבנה של חברות בנות. בשלב מסוים הרגשתי שהוויכוח מוסיף לי עוד רמה של 'מספיק לי'. באיזשהו מקום התעייפתי. המשכתי לעבוד, אבל בלי המרץ שהיה קודם. יש שיווי משקל בחיים בין המרץ לניסיון. בהתחלה המרץ עולה על הניסיון, אחר כך הם משתווים, ואחר כך הניסיון עולה על המרץ. המכפלה של שני הדברים האלה נשארת זהה. הרגשתי שאני יכול לפתח בעיה: שלא יהיה לי מרץ, לא תהיה לי חדות, ברק בעיניים. אפשר לנסות למצוא דברים ברמה הרכילותית. מאוד הפתיע אותי שהרגשתי פתאום חוסר מרץ. חשבתי שיכול לבוא מישהו צעיר שיכול לראות דברים אחרת עם מחשבות חדשות. זה מה שמצופה ממנו. בחברה כמו פז המנכ"ל הוא המעיין, ממנו שותים כולם. חשבתי שאם אתחיל להתעייף זה יפגע בחברה כי דברים חוזרים על עצמם. הרגשתי שזה מפסיק לעניין אותי. באתי לצדיק ואמרתי לו שאני לא יכול יותר".

חבר קרוב של בן-ש"ך מספר: "צדיק בינו רצה שמודי בן-ש"ך יהיה הנשיא, אבל מודי חשש שמישהו אחר ינהל את בית הזיקוק והמכירה הקמעונאית. הוא פחד שתפקיד של נשיא לא יהיה מספיק בשבילו, שהוא יהיה מתוסכל מהמעמד של להסתכל על הדברים מלמעלה, כי הוא איש שטח. הוא הרגיש שבתור נשיא הוא יהיה הכול ולא יהיה כלום'".

3. היורש - ועכשיו במקומך עומד להגיע הבנקאי.

"יונה פוגל הגיע מתחום כוח אדם בבנק ואחר כך עמוק בשיווק. יחד עם בית הזיקוק התפקיד מחייב מישהו שבא מתחום הפיננסים, כי מפעם לפעם צריך לשנות אוריינטציה משיווק לפיננסים. בחברה יש היום כל כך הרבה כוחות שיווקיים. אני נמשכתי לאנשים בדמותי - אנשים שיווקיים - ולכן אם תבוא דמות קצת אחרת זה ייתן איזון".

- מעניין שאתה מגדיר את עצמך כדמות שיווקית. זו לא הקונוטציה הטבעית.

"אם אני נמשך למשהו זה התחומים השיווקיים. שיווק של דלק זה יחסים עם בעלי תחנות, הקמת מסגרת ורשת. צריך להתמודד ביד קשה מול המסגרות שלך. זו שאלה - האם בעל התחנה הוא חלק מפז או אויב הבית? חלוקת המרווח בין החברה ובין התחנה היא שאלת השאלות. מצד שני אתה עומד עם המפעיל של התחנה מול הציבור".

- מה אתה חושב על המהלך של יונה פוגל? כמי שרוצה להיות מנכ"ל לאומי, הוא פועל בחוכמה שהוא סוטה מהבנקאות למנכ"לות בפז?

"זה יכול להיות מהלך מעניין מבחינתו. אם הוא יבוא לחמש שנים בפז הוא יגיע הרבה יותר מוכן למנכ"לות בלאומי מאשר אם היה נשאר שם את חמש השנים האלה. אין נביא בעירו, את יודעת".

4. התחנות "בישראל עשינו דברים יוצאי דופן. הלכנו בקרקע לא זרועה, ולא החלנו את זה בעולם, ולפי דעתי זה יקרה, כי יש לפז יכולות שהעולם צריך. חברות בעולם היו בפה פעור מול הביצועים של פז, שהפכה מחברה שמרנית עם תחנות מלוכלכות לחברה מודרנית. עברנו תהליך של לפנות איכר מאדמתו".

- איך אתה חי מוסרית עם הרעיון של לפנות איכר מאדמתו?

"זו אדמה של פז. פז בנתה את התחנה והשכירה את המבנים".

- מה היתה האסטרטגיה של העברת השליטה לידיכם?

"אם הייתי אומר לכל מפעילי התחנות ביום הראשון, תפנו את התחנות, היתה לי למחרת שביתה. במקום זה שכרתי תחנות שלא היו שלנו. הגעתי ל'באלק' של 70 תחנות. זו היתה טקטיקה ארוכת טווח, כדי שהם לא יוכלו להגיד לי שהם שובתים".

- איך אתה רואה את המהלכים של המתחרים בעקבות המודל של פז?

"אני מסתכל על הענף ותמה ממהלך המתחרים. אנחנו עברנו תהליכים כל כך כבדים להעביר את השליטה בתחנות לידינו, ורק אחרי זה שדרגנו את התחנות ויצאנו בתהליך מיתוג. הם, לעומת זאת, מתחילים מהסוף. מהמיתוג. אני רק אחרי שבע שנים של עבודה להעברת השליטה בתחנות אלינו, הקמתי את Yellow. אצלם, בדלק וסונול, קודם כול עושים מיתוג.

"כשבאתי לענף פז הרוויחה כמו דלק ופחות מסונול. חלפו עשר שנים. פז מבחינת השווי שווה פי ארבעה מדלק למרות שדלק מוכרת רק ב-25 אחוז פחות מפז. אז איך זה יכול להיות? זו תוצאה של תהליך נכון, השגת שליטה ומיקומים טובים. אומרים לי: 'זו לא חוכמה, רוב התחנות שלכם'. נכון, אבל עד שהגענו לזה".

העימות מול בעלי התחנות היה כרוך בהתמודדות רגשית: "כשבינו הציע לי את התפקיד רציתי אותו, אבל פחדתי מהתעמתות עם נכי צה"ל. 43 מהתחנות הן של נכי צה"ל. המדינה נתנה לחלק מהנכים להיות כרטיסנים בקולנוע, לחלק כרטיס מונית ו-100 קיבלו תחנת דלק. הם המיליונרים של התחום הזה.

"ידעתי שיהיה מי שיגיד עליי 'מפקיר פצועים'. אף אדם לא מסוגל להסתכל לנכה צה"ל בעיניים ולהגיד לו 'לא'. אבל בחלק גדול מהמקרים הדרישות שלהם, כמפעילי תחנות, לא סבירות מבחינה כלכלית, עד כדי כך שמבחינתם לחברות הדלק אין זכות בתחנות".

- איך פתרת את העימות?

"ברוב המקרים שכרתי מהם את התחנות לטווח ארוך. אחרים התבגרו. עם כולם גמרנו לא רע. אני גם חטפתי מכות מבעלי תחנות על רקע ויכוחים מסחריים. חטפתי השמצות. מורה שלי מבית הספר פגשה את אמא שלי ואמרה לה שאני מתעמר בנכי צה"ל. החשש שלי היה נכון".

5. ההרשעה כשנושא הרשעתו בעניין קרטל הגז עולה בראיון בן-ש"ך מתכווץ ומרגיש שנעשה לו עוול. הוא לא מתאמץ לשמור על איפוק או על אדישות. להפך, הוא מתמלא רגשות, בעיקר של זעם וכאב. הוא מספר שהנורמה הזאת של תיאום היתה רווחת אז בקרב מוכרני הגז. אף אחד לא ראה בזה דבר חריג.

במסגרת הסדר טיעון בפרשת קרטל הגז נתבעה פזגז לשלם ארבעה מיליון שקל, ובן-ש"ך, ששימש מנכ"ל החברה בתקופה הרלוונטית, נתבע לשלם 1.2 מיליון שקל.

במסגרת הסדר הטיעון שגיבשה רשות ההגבלים העסקיים עם פזגז ונושאי משרה בה המואשמים בפרשת קרטל הגז, הודו הנאשמים בביצוע הסדרים כובלים בענף הגז - הן בתחום הביתי והן בתחום התעשייתי - בכתב אישום מתוקן שיוגש לבית המשפט. במסגרת הסדר הטיעון הוטל על בן-ש"ך לרצות 14 יום עבודות שירות. כתב האישום בפרשת קרטל הגז הוגש בשנת 2004 כנגד פזגז, אמישראגז, סופרגז ודורגז ובכירים בהן, בעקבות חקירה של רשות ההגבלים העסקיים. לפי כתב האישום עברו החברות על חוק ההגבלים העסקיים ופגעו בתחרות כשחילקו ביניהן את השוק לפי לקוחות במגזר הביתי והתעשייתי-מסחרי. ארבע החברות החזיקו יותר מ-90 אחוז משוק הגז.

במסגרת הסדר הטיעון עם פזגז ולפי כתב האישום המתוקן, הודו הנאשמים שחלוקת השוק נעשתה בפגישות משותפות של נציגי הצדדים לקרטל, שבהן נקבע מפתח אחוזים שלפיו יחולקו הלקוחות. במסגרת הקרטל הוכנו רשימות חלוקה ונעשו סיורי שטח משותפים לצורך חלוקת הלקוחות החדשים בין הצדדים לקרטל.

- איך הרגשת כשמצאו אותך אשם בפרשת קרטל הגז ונשלחת לעבודות שירות?

"זה היה הדבר הכי קשה שעברתי. אני, שנפצעתי שלוש פעמים במלחמות ישראל, נמצא נאשם? זה לא נתפס".

- אמרו שההסכם קל מדי לנאשמים.

"אני לא חושב שהטענה על הסכם קל מדי לנאשמים היא טענה נכונה. אני חושב שאולי יש כאן הפליה והחמרה מול מקרים אחרים, אבל זה מזלי הרע. עניין של מקריות, ואין לי על כך טענה לאיש. הוויכוח על כך הוא לא לעניין מבחינתי. האשמה שלי היא פרלמנטרית. הייתי אחראי, וקרו אצלי דברים בלא שידעתי. לפי כתב האישום ופסק הדין, הייתי צריך לדעת שמעשים לא ראויים קורים אצלי בגזרת האחריות - ולא ידעתי זאת".

- ובכל זאת, אתה אומר: איך נתנו עונש כזה למי שהקריב למען מדינת ישראל?

"אני לא חושב שיתר הזכויות שיש לי בחברה הישראלית, ויש לי, צריכות היו למנוע מבית המשפט לגזור את הדין כפי שגזר. העובדה שהסתכנתי בשביל המדינה לא צריכה לשמש חסינות. אין קשר בין הדברים. עם זה, הרגשתי רע עם העונש וסבלתי מכל העניין. זה שסבלתי לא אומר שיש לי טענה כלפי מישהו.

"בין היתר המחשבה ש'מדינת ישראל היא נגדי', שיש משפט שנקרא 'מדינת ישראל נגד מודי בן-ש"ך' היא כואבת מאוד, ומעליבה. מפעם לפעם פורצת אצלי מאליה ההרגשה שזכויותיי בשדה הקרב - ובמקומות אחרים - היו צריכות לעמוד לזכותי ביום גזר הדין, אבל אני יודע שזו מחשבה לא נכונה ובלתי אפשרית".

- זה גרם לך גם לשבר בתפיסת המדינה?

"גדלתי בפנימייה צבאית. שלוש פעמים נפצעתי בשביל המדינה. אין לי איבר בגוף שלא פגוע. המדינה בשבילי זה הכי חשוב. הכי קשה היה בשבילי להיאלץ לא ללכת למקום העבודה שלי, אלא ללכת לעשות עבודות שירות בחדר שבו אומרים לי מה לעשות".

6. החזון בן-ש"ך, בן 56, נולד לעולם הדלק. אביו, אבנר בן-ש"ך, היה בעל חברת הגז פטרולגז ובעל כמה תחנות של סונול בדרום הארץ וברצועת עזה. בן-ש"ך: "כילד, רציתי להפוך את תחנת הדלק שהיתה לאבי למתחם קמעונאי. גדלתי בבית שלאבא היו חמש תחנות דלק בדרום הארץ. בבית שוחחו הרבה על התחום הזה, ואני חשבתי שאפשר לעשות בתחנות הרבה יותר מדלק. רציתי מקום מאיר עיניים שאפשר לעשות בו פיפי כמו שצריך".

אחרי מסלול בפנימייה הצבאית בחיפה התגייס לגולני והתקדם במסלול פיקוד. במלחמת יום כיפור היה מ"פ צעיר ופיקד על פלוגה בקרב על החרמון. סביבו נפלו בקרב חייליו וחבריו הטובים. הוא מילא שורה של תפקידים בחטיבת גולני עד שמונה למפקד סיירת גולני.

כשהיה בן 26, בזמן לימודיו באוניברסיטה העברית, חלה אביו. בן-ש"ך נרתם לסייע בעסק המשפחתי, וכשנפטר האב החליפו אותו מודי ואחיו, אהוד, בניהול עסקי האנרגיה של המשפחה.

עם אחיו הצעיד מודי את פטרולגז מחברה קטנה (חמישה אחוזים מהשוק) לחברה מבוססת (15 אחוז) מהשוק. לאחר שמוזגה פטרולגז בפזגז בשנת 93' מונה מודי למנכ"ל החברה.

"העניינים התחילו להסתבך עם רפורמת הגז בתחילת שנות התשעים. אלה היו שנים קשות מאוד וכולם הפסידו. הגעתי למסקנה שהדרך לצאת מזה היא מיזוג בין פטרולגז, שהיתה מקום רביעי בשוק, לפזגז, שהיתה השחקנית הגדולה בשוק. פניתי לפזגז והם צחקו עליי, השיבו את פני ריקם. הלכתי הביתה ולא הבנתי למה.

"אחר כך חשבתי על זה, והגעתי למסקנה שבאתי אליהם מעמדה שחצנית. אני הקטן אלמד אותם מה לעשות. ביקשתי מחבר שילך ויציע להם את תוכנית המיזוג כעצה אובייקטיבית. הוא פנה לצדיק בינו והציע לו את המיזוג. זו היתה הצעה חצופה כי דובר במיזוג חצי-חצי ובניהול שלי, אבל בינו קיבל אותה.

"אמא שלי לא דיברה איתי תקופה ארוכה כי ויתרתי על השם פטרולגז, אבל זה היה הדבר הנכון לעשות. השתלטנו על כל החברה הגדולה. פיטרנו את רוב העובדים, 200 איש, ועשינו עסק מאוד מוצלח".

7. המינוי ואז, בתחילת 97', עזב אברהם ביגר את תפקיד מנכ"ל פז. בן-ש"ך היה המום כשצדיק בינו התקשר אליו באמצע נסיעה. "למה אתה לא מציע את המועמדות שלך לתפקיד מנכ"ל פז? כולם מטלפנים אליי ומציעים את עצמם".

- איך זה שהרעיון לא בא ממך?

"לא העליתי על דעתי את האפשרות. להיות מנכ"ל פז נראה לי דבר נשגב".

- מה צדיק ראה שאתה לא ראית?

"בפזגז הייתי בעלים, והוא הציע לי לנהל את חברת פז, שלא היה לי בה כלום".

מודי בן-ש"ך לא התמסר בקלות. "תמכור לי חלק מהפעילות?" הוא שאל.

"כן", השיב בינו.

"זה נראה לי תמוה", מודה היום בן-ש"ך. "קנינו אחי ואני שבעה אחוזים מפז לפי 400 מיליון שקל. היום, אחרי שהוצאנו את כל הדיבידנדים, עשר שנים אחרי, החברה שווה פי שלושה. זה יפה מאוד בשביל תחום האנרגיה. פי שלושה בתוך עשר שנים".

בן-ש"ך הוביל את פז לביסוס מעמדה כחברה הרווחית והגדולה במשק האנרגיה הישראלי.

8. הדנקנר

- ניסיתם להכניס את נוחי דנקנר כשותף בפז?

"פז הרגישה אימה מההוצאה הגדולה של רכישת בית הזיקוק. צדיק הגיע למסקנה ששותף חיצוני אי אפשר להביא. מצאנו את עצמנו מדברים עם החברה לישראל ועם נוחי דנקנר. שניהם לא יצאו לפועל, אבל כך צדיק קיבל את התוקף לכך שבית הזיקוק באמת שווה, ועוד אנשים מאמינים בזה, ולכן הוא הרגיש יותר ביטחון ללכת על זה בעצמו, מהלך שהתברר כמהלך פנטסטי".

9. השירותים בן-ש"ך: "תמיד חשבתי ששירותים נקיים בתחנת דלק זה דבר חשוב, אבל הדרך לשם היתה כל כך קשה. אי אפשר להשיג את זה כשבעלי התחנות יושבים שם. אי אפשר לתת להם הוראות. צריך היה קודם להגיע לשליטה אמיתית בתחנות. כל תחנה זה משפחה שצריך לשכנע אותה ויש לה בעיות כלכליות ורישוי. מתוך 230 התחנות, 100 היו בהליכים משפטיים מול פז".

בעבר התעסקו תחנות הדלק בצרכים של הרכב. עובדה שבכל תחנה היתה פנצ'רייה. מודי הסיט את המאמץ לכיוון הנהג. לספק את צרכיו שלו. להאכיל אותו.

"אי אפשר למכור אוכל לנהג בתחנה מלוכלכת. מצד שני אי אפשר להוריד הוראות ניקיון לאנשים שחושבים שהם אדוני המקום. נלחמתי כדי לשנות את הסטטוס המשפטי שלהם.

"יצרנו מעמד חדש של זכיינים שאפשר לפנות אותם מהיום למחר. הזכיין הישן היה קונה מאיתנו את הדלק, הם לא קונים את הדלק. הם מקבלים כסף על פעולת התדלוק.

"לא רצינו לתת פומבי לחשיבה הזו כי לא רצינו לריב עם מפעילי התחנות. אני מפחד שזה יתפרש כאילו אני מתנשא מעל מפעילי תחנות הדלק. איני מתנשא עליהם. פשוט אין להם אפשרות לייצר את התהליכים שיצרנו כחברה. יש חשיבות לרשת. העולם שייך לרשתות".

10. הקטנות

- מה יקרה לדעתך בענף האנרגיה עם החלוקה מחדש של התשתיות?

"שוק האנרגיה בישראל משנה את פניו דרמטית. שלושת מתקני התשתיות העיקריים במדינה חולקו. הממשלה עשתה מהלך מבריק מבחינתה. היא חילקה את בית הזיקוק הגדול, את בית הזיקוק הקטן ואת מתקן התשתיות הגדול. מי שאין לו את זה אין לו קשר למקורות אנרגיה. ואז הוא צריך להסתפק בריטייל".

- מה אתה צופה שיקרה בעקבות זאת?

"חלק מהשחקנים ייצאו מהשוק. באיזשהו שלב מספר החברות הגדולות במדינת ישראל יקטן. היום יש חמש חברות. ארבע חברות הדלק ובית הזיקוק בחיפה. יש שתי קטנות והרבה מאוד חברות קטנטנות. העדר היתרון ביכולת רכישה יגרום לקטנות להיעלם. לגבי הגדולות - חלקן ייעלמו וחלקן יתמזגו".

- בתוך חמש שנים?

"יהיו ארבע חברות דלק. מתוכן שלוש גדולות ואחת קטנה. בז"ן, חיפה, דלק ואיזשהו שילוב של מישהו מהיתר. דור אלון וסונול הן לא חברות דלק. הן חברות קמעונאיות שנמצאות רק בשיווק. אין להן אמצעי תשתית".

11. הויסמן בשנה האחרונה הגיעה פז להישגים החשובים ביותר. היא זכתה במכרז לרכישת בית הזיקוק באשדוד תמורת 3.5 מיליארד שקל. בעקבות הזכייה הונפקה החברה בבורסה. באותה תקופה ממש הוביל בן-ש"ך את פז לחתימה על הסכם למכירת דלק לרשות הפלסטינית.

- כשאתה מסתכל על דודי ויסמן, שהתחיל במקביל אליך עם תחנת דלק בבאר שבע והיום הוא בעלי קבוצה ענקית, אתה לא מתכווץ מקנאה?

"לדודי יש בסך הכול 11 אחוז בחברה. לי יש שבעה אחוזים בחברה ששווה הרבה ואני מסתפק בכך, ומסתכל בסיפוק. כל ההבדל ביני לבינו הוא שאני לא בפרונט ושהחברה שלו פעילה גם בעולם. אני רואה את העולם כהחמצה שלי. אני שרציתי לצאת לחו"ל לא יצאתי לחו"ל כי החברה לא רצתה".

- כי בינו לא רצה.

"אני יכול להאשים את עצמי. לא הבאתי כנראה עסקה שתמצא חן מספיק בעיניהם, שתגרום להם להשקיע".

12. הריכוזיות - ריכזת ישירות יותר מדי פונקציות.

"הייתי גם מנהל שיווק וגם מנהל המכירות הראשי. כל החלטה קטנה בסופו של דבר אני קיבלתי, כי בחמש השנים הראשונות התחלפו חמישה מנהלי שיווק, וזה לא עבד. למרות שהם היו אנשים מוכשרים. הם לא היו מספיק מקצועיים, לא היו מחליטים מהר, וכשהיו מחליטים, ההחלטות לא היו טובות. הם לא הצליחו לסחוף את הארגון. מאז צעירותי האיש החזק ביותר בחברות הדלק היה מנהל השיווק של החברה. ואז, כשהבנתי שזה לא ילך, לקחתי את התפקיד על עצמי. זו היתה השיטה שבה החברה עבדה הכי טוב. היו כפופים לי 17 אנשים, זה לא דבר נורמלי. גם זה הכריע אותי. אני אשם בזה".

13. הפוליטיקה מודי בן-ש"ך גם הרהר בכניסה לפוליטיקה: "חשבתי על כך הרבה פעמים. הגעתי למסקנה שלא תהיה לי סבלנות לזה. צריך הרבה יותר דיבורים ואני מתפקד הרבה יותר טוב בעולם היררכי. אני יכול לעבוד מול מקסימום עשרה אנשים, ואם הם לא בשלשות אז קשה לי.

"מצאתי לי במסגרת העבודה איזה קטע מפצה. העסקה שלנו מול הפלסטינים לא היתה רק כלכלית. הקדשתי לזה הרבה יותר מאמצים. עשר שנים רדפתי אחריהם, מהיום הראשון בתפקיד. לא היה איש ציבור פלסטיני אחד שהחמצתי. יחסים כלכליים איתם נראים לי דבר חשוב כגשר לשלום. גם כאדם פרטי מכרתי לתחנות דלק בעזה. אבי ב-68' יצר קשר עם ערבי מרפיח שהיה אז בעל תחנת דלק אחת. וכשהפסקנו למכור בעזה היו לו כבר שבע תחנות דלק. הוא מכר חצי מהדלק ברצועת עזה, וכל השנים האלה היו בינינו יחסים הרבה מעבר ליחסים מסחריים. כשנפצענו אחי ואני במלחמת יום כיפור הוא בא אלינו הביתה".

14. הבוס על היחסים עם צדיק בינו אומרים מקורבים: "מודי נתן לצדיק בינו הרבה כבוד. צדיק קצת נסחף להגיד שהוא החבר הכי טוב שלו ומודי יכול היה להגיד שזה נכון לרגע הזה. הוא תמיד ידע לשים את הדברים בפרופורציות. בכל אירוע בינו היה אומר: 'מודי החבר שלי, המנכ"ל הכי טוב שאני מכיר'. צדיק, כשהוא רוצה, מאוד מפרגן, אבל בסופו של דבר הוא בודד בצמרת. המשפחה שלו, כלומר גיל הבן שלו, הוא מעגל ההתייעצות הקרוב. בסוף זה צדיק וגיל. מודי הוא ההפך הגמור של צדיק. הוא מוקף בחברים שהוא סוחב איתו מכל תקופה בחיים".

- מה היה הציר המרכזי בחיבור בינך ובין צדיק?

בן-ש"ך: "היו בינינו חיבור והבנה מוחלטת בנוגע לצניעות שבה צריך לנהל עסקים. אצל האחרים, דור אלון בעיקר, רואים את השואו אופ. במשרדים, ביציאה לעיתונות. אני זוכר איך דודי ויסמן לפני כמה שנים אמר שהוא יכניס רובוטים לכל תחנות הדלק".

- עבדת יותר בשביל בינו ובשביל החברה, ומה איתך?

"כסף לא עושה לי כלום".

- אבל גם תהילה לא ביקשת לעצמך. נשארת מחוץ לזרקורים.

"אין לי בעיה עם זה. ינקתי עד גיל שנה: יש לי ביטחון עצמי ענק. אני לא צריך הכרה של הסביבה. מבחינתי לא הייתי מספר שתיים. אנשים בחברה כמעט לא הכירו את צדיק, הם הכירו אותי. זה לא מעניין אותי. העשייה מעניינת אותי. אני צריך ילד בבטן, עץ שמתחיל לצמוח, עסק שזה עתה ננבט וכבש בתנור. תמיד היה אצלי משהו שצומח. איזשהו תהליך חדש".

- למה בחרת להיות בצלו של צדיק בינו? מספר שתיים? פחדת ללכת למקום שבו תהיה מספר אחת?

"אין תחרות ביני לבינו. הוא היה בעל המאה בעסק הזה. אין לי קומפלקסים כאלה. לא היה אישיו ביני ובין צדיק בנוגע לסמכויות שלי. הוא הגזים במתן חופש".

15. הרשת

- אתה רואה את עצמך הופך מנכ"ל רשת שיווק?

"לא פסלתי. עדיין לא היתה לי הזדמנות לכלום. לא קיבלתי אף פעם הצעות. היו לי רק שני כיסאות בחיי. התיישבתי על הכיסא בחברת פזגז ב-79' וקמתי ממנו ב-97'. עכשיו אני קם מהכיסא השני".

- תשמע, תפקיד של מנכ"ל רשת שיווק גדולה היה אקטואלי ולא מצאו מועמדים רק לפני דקה.

"ויכול להיות שגם בעוד דקה".

- ואיפה לבך?

"בשביל זה אני נוסע לפיליפינים. לחשוב על הדברים האישיים שלי. אני לא סגור על זה בכלל, אני משתדל שזה לא יפריע לי לחשוב על מה שצריך לעשות כרגע, לסגור קצוות".

16. ההשתלטות - בעולם העסקים אין בעיה לתקוע סכינים בגב.

"הרוב הם כאלה. אבל הרוח ששידרנו בפז היתה הרוח שלי. המעשים היו מוסריים, אני יכול להסתכל לעצמי בעיניים. לא עשיתי גם בפז מעשים שאני צריך להתבייש בהם".

- לא פעם הפעלת הרבה מאוד כוח בעבודה מול בעלי התחנות ואחרים שרצית לנטרל אותם מהשפעה.

"אבל אף אחד לא יכול להגיד שדרכתי עליו".

17. החשמל

- פנו אליך מחברת החשמל שתבוא לשמש מנכ"ל?

"זה נכון. אני חושב שזו מטרה ראויה. די דגדג לי ביד לעשות את זה. אני אוהב לעשות דברים בשביל המדינה. אני רואה בזה שירות מילואים, אבל מכל מיני טעמים אישיים חשבתי שלא נכון לי לקבל החלטות ברגע הזה. לא רציתי לקבל שום החלטה מהכיסא הזה בפז, כי זה כיסא שמעוות את המבט".

- למה?

"כי אני חושב על הכול מהמחשבות הישנות. אני צריך עכשיו להכניס את הראש למי קרח ולהגיע לקריסטליזציה של נקודת המבט, מה שיכול לקרות דרך נסיעה ארוכה, ויפאסנה. אשתי מאוד לא רוצה שיאכלו לי את הכבד בחברת החשמל, אבל היא חשבה שאני צריך להפסיק לעשות לביתי ולהתחיל לעשות לסביבה. היא אמרה לי: 'אנחנו העשירים צריכים לטפל בבעיות של המדינה'".

18. השקעות

- ואם בכל זאת תחליט להיות משקיע, אז איפה תעדיף לשים את הכסף?

"יש המון תהליכים, בעיקר באירופה, שמאוד מתאימים לכיוון המחשבה שלי. באירופה יש תופעה של יציאת חברות האנרגיה הגדולות מעסקי הריטייל. לשברון, למשל, היו בארות נפט בים הצפוני והיא בנתה סביב זה מערכת ריטייל בצפון אירופה. כשהבארות כבר לא שימשו אותה היא מכרה את חברת הריטייל ויצחק תשובה קנה ממנה 800 תחנות דלק. זו הסיבה להעברת הידיים של הרבה תחנות. לא נראה להם שווה להביא למקומות האלה דלק מאמריקה. בזה יכול להיות שארצה ואוכל להשתלב. כמשקיע עצמאי אוכל לעשות את זה הרבה יותר בחופשיות".

- למה לא עשית את זה במסגרת פז?

"חלק מהזמן חשבתי שפז צריכה לצאת לאירופה וזה לא צלח. בעניין הזה יש לי הרגשה של החמצה. הם לא חשבו שצריך להסתכן ולצאת לאירופה".

- מה צדיק בינו חושב על יצחק תשובה מדלק שכן עשה את זה?

"צדיק חושב שלתשובה יש מזל, שכל מה שהוא נוגע בו מצליח. הוא לא בטוח בזה לגבי עצמו. הוא לא מרגיש שיש לו את תעודת הביטוח הזו".

19. ההחלטות

- מה היתה החלטה הכי קשה שלך?

"האמת? מאחורי איזה סלע להסתתר. במלחמה אני רואה שפם של חייל סורי מנסה לירות עליי, שולף את הנצרה מהרימון..."

- זו החלטה קשה טקטית, אבל אסטרטגית?

"לא זוכר החלטה קשה. אני לא מתלבט אפילו שנייה אחת בקבלת החלטות. אף פעם לא עשיתי החלטה שכלתנית. הכול אינטואיטיבי, בלי לחשוב יותר מדי".

20. הלובטון

- מקרה יוסי לובטון, בן טיפוחו של צדיק בינו שלימים הגיש נגדו תביעה משפטית, כשזה נסוג מהתוכנית למכור לו את בורגראנץ', גרם לך משבר אמון?

"נקרעתי בין החברות ליוסי לובטון ובין הנאמנות לארגון. הוא שם אותי בדילמה לא הגונה כי היינו חברים מאוד טובים, ואז התחילה המלחמה הלא הגיונית שלו בצדיק".

- מי מסתבך עם צדיק בינו?

"יוסי, שהוא אדם קר ומחושב, עשה שיקול כמו דודי ויסמן, ושם את צדיק כיריב שלו. זה נתן לו את כל המשך הקריירה שלו. יוסי היה מקבל את התפקיד בכבלים אם הוא לא היה עושה את העימות עם צדיק? זה הוציא אותו גדול, יש לך ספק בכלל שזה מה שקרה?"

- אתה באמת מאמין שהוא נכנס חזיתית, תקשורתית ומשפטית בצדיק כדי להאדיר את עצמו?

"אני מאוד מעריך את יוסי לובטון. בחלק מהדברים אני מעריץ אותו, אבל זה היה מהלך ציני. יוסי קלאסי. הוא החליט להתלבש על הקריירה של עצמו. הוא אמר לעצמו, לא יצאתי עם בורגראנץ', לפחות אבנה את המדרגה הבאה. הוא בנה קייס על מצב אמיתי. היתה לו טענה שאפשר לראות אותה כמוצדקת, אבל היה חשוב לו להראות באותם חודשים את מספר הפעמים שהוא מופיע בעיתון במקביל לצדיק".

- הוא קיבל פיצוי של כמעט מיליון שקל.

"הוא קיבל גרושים. אני נתתי לו את הכסף, אני יודע. הוא יצא חבול מבחינה כספית. אבל אחרי המאבק התקשורתי שלו לא היה בן אדם שלא ידע מי הוא. הוא עשה את החשבון - צדיק דפק אותי, אני אשתמש בו כדי ללכת הלאה".

- איך הגיב צדיק בימים האלה?

"הוא התחלחל, ומאותו רגע הוא נכנס למוד של מלחמה".

- איך הוא חי עם זה שבסופו של דבר אחרי אולי חצי שנה לובטון התברג בתפקיד בכיר בכבלים?

"הוא לא רצה להשאיר אותו ממורמר בשוק, כי נקמה היא פריבילגיה יקרה. אני אישית חשבתי שמה שיוסי עושה זה לא ראוי. לא יורקים לבאר ששתית ממנה. הוא ניתק איתי את היחסים אחרי הפרשה".

- אתה אומר שדודי ויסמן נקט אותה טקטיקה מול צדיק בינו כדי לבנות את השם שלו.

"גם הוא, כשהוא רצה בשלב מסוים לעלול כיתה, הוא שם את צדיק בינו יריב שלו. צדיק בכלל לא ידע על קיומו".

- עוד זכורה האמירה שלו אחרי שזכה בריבוע הכחול: "אם היתה התחרות על הריבוע, צדיק לא היה נותן לי לזכות".

"כשדודי ויסמן לקח את הקו אופ הוא התחיל לדבר על צדיק בינו, וזו היתה הפעם הראשונה שבכלל צדיק שם לב אליו. צדיק אמר, לא מכיר אותו. מה זה? מי זה האיש הזה?

"אחרי שלקחנו ממנו את הפלסטינים אפשרנו לו לקחת שליש, ומאז הוא וצדיק חברים בלב ובנפש".

- צדיק לא יסלח לך על זה. אתה הורס את האגדות שנרקמו סביבו כאדם נוקם. גמרת לו על כושר ההרתעה.

"צדיק לא נקמן ולא אדם שרב. כשהוא מגיע לסיטואציה של מריבה הוא זז הצידה. הוא מתרחק מעימותים. לא שהוא לא עומד על שלו, אבל בטח לא נכנס למריבות רחוב. זה לא אדם שצמח ברחוב".

- והמוניטין שיצא לו כמי שיודע לקנות נכסים בזול?

"גם זו אגדה. הוא תמיד קונה דברים במחיר ראוי שבדיעבד מתבררים כזולים. אנשים אומרים, צדיק אוהב לקנות בזול. זה לא נכון. לא את בית הזיקוק ולא את פז הוא לא קנה בזול. אף אחד לא הסכים לקנות במחיר שהוא קנה את הבינלאומי. המחירים שלו התבררו כטובים כי היה לו ויז'ן".

- איך אפשרתם לעסקת הריבוע הכחול לחמוק מידיכם?

"לא חושב שאסטרטגית היינו בטוחים שזה צעד נכון, ולכן לא יצאנו מעורנו להציע מחיר גבוה".

21. הצבא - אפשר להבחין בין מנהיגים בעולם העסקים שצמחו מסיירת מטכ"ל ובין בוגרי סיירת גולני. מקרב המטכ"ליסטים אפשר לציין את עמרי פדן, אילן שילוח, לעומת אנשי סיירת גולני - אתה, שלמה רודב, מנכ"ל בזק החדש.

"ערך החברות שם, בסיירת מטכ"ל, הוא לא אישיו. האגו תופס יותר מקום. מגדלים אותם שם להרבה יותר אינדיבידואליזם. בפז האגו בוטל. זה לא שאנשים השאירו את היצרים בבית, אלא שהם למדו לוותר על זה. זה קרה באמצעות דוגמה אישית. אי אפשר לתת פקודה 'תנצחו', 'תרוויחו' 'תשתפו פעולה'. הם ראו אותי: עבדתי, לא השווצתי ולא העמדתי פנים.

"אין לי בעיה עם עבודה קשה. אני מגולני. יש לי יכולת לעבודה אפורה, סיזיפית, נוהלית, וללקיחת אחריות לטוב ולרע. בפז לא התביישו להודות בטעויות ולא הוצאתי להורג כשמישהו טעה. בנושא הזה יש עירוב בין האמיתות הצבאיות לאזרחיות. המטרה חשובה יותר מהפרט".

22. הפילוסוף בהתחשב במסלול שעשה כל חייו, מפתיע שאת לימודיו באוניברסיטה בחר לעשות במסלול לפילוסופיה וכלכלה.

- לא הזהירו אותך שפילוסופיה זה לא המקצוע הכי פרקטי?

"פילוסופיה זה דבר נורא פרקטי. כל תחום הלוגיקה הוא על גבול המתמטיקה. עד היום יש בבית שלי קבוצות פילוסופיה שנפגשות פעם בשבוע ביום שלישי. עכשיו אנחנו לומדים את לוינס".

- אתה לא מתחכך ביותר מדי אינטלקטואלים בסביבת העבודה שלך.

"העיסוק של האדם לא כל כך חשוב. בסוף הכול אותו דבר. אפשר למצוא יופי, אסתטיקה ועניין גם בעולם העסקים".

- מה מאפיין את אנשי ענף הדלק? מה משותף לדודי ויסמן, צדיק בינו ואברהם ביגר?

"הם אנשים זהירים עם חוש מסחרי כמובן. ברור שהחלק האינטלקטואלי פחות בולט. אנשים שעניינם בעסקים לא מביאים לידי ביטוי את החלקים האינטלקטואליים".

- אתה חוטא בכתיבה?

"כן" (מסמיק).

- מה אתה כותב?

"פרוזה".

- יכול להיות שתתפנה לכתוב עכשיו ספר?

"יכול להיות".

- איזה?

"כנראה ספר שעוסק בפילוסופיה. מחשבות על העולם, מחשבות בתורת ה'יש'".