"האוצר העמיק משבר החשמל; היה צריך לחכות עם ששינסקי"

"אצלנו במשרד יש ארבעה קירות, ולאן שאתה לא פונה, לאיזה קיר שלא תסתכל, יש שם משבר", אומר שר התשתיות, עוזי לנדאו, כשהוא מוביל אותנו השבוע אל לשכתו במשרד התשתיות. "עם אלו משברים אתה מתמודד?", אנחנו שואלים כבדרך אגב, והוא מיד יורה: "יש את משבר המים, משבר הפקת הגז ומשבר החשמל". ספרנו שלושה משברים, אבל המסר ברור.

בשיחה משוחררת עם "גלובס", באחד השבועות העמוסים שלו מאז כניסתו לתפקיד ועל רקע המחלוקות סביב מסקנות ועדת ששינסקי, לנדאו מבהיר לנו כמה נקודות יסוד: לא מטריד אותו אם יחשבו שהוא מגן הטייקונים או אוהד חברת החשמל - הוא בא לעבוד. אז מה אם שר האוצר מקשה עליו וראש הממשלה מתעלם ממנו? "בסוף כולם יעשו את מה שהצעתי מלכתחילה. אני רק מצטער על המחירים שנשלם בדרך", הוא עוקץ.

מאז פרסום מסקנות הביניים של ועדת ששינסקי קראת מספר פעמים לראש הממשלה להתערב בנושא ולא נענית. למה הוא מתעלם ממך?

"אני חושב שכשמתחילה להיווצר אווירה ציבורית שעלולה להוביל להחלטות שאינן שקולות, בוודאי בתחום שאינו כלכלי בלבד, זו בעיה. יש שיקולים שמעבר לשיקולים כלכליים. טיוטת ההמלצות של ועדת ששינסקי היא לתחום הפיסקלי גרידא, אך החלטות ממשלה צריכות לראות את הנושא במסגרת הרחבה, האסטרטגית, המדינית, הגיאו-פוליטית ומכיוון הביטחון האנרגטי. כל המאמץ שלי זה להבטיח ביטחון אנרגטי".

הדרך לשם, כך לנדאו, עוברת דרך אסדת קידוח תמר. "אני רוצה שלתמר יהיה מסלול עוקף ששינסקי, שיאפשר בחינת הפרטים, ישיבה עם היזמים, שימוע לכל הגורמים הדרושים, לראות מה הביטוי הממשי של המספרים במודל עצמו. מסלול ששינסקי יכול להימשך חודשים ארוכים. במסלול תמר אין מקום לעיכוב. העבודה צריכה להימשך".

ואם כבר מדברים על הצגות, שר האוצר אמר השבוע שהוא יכול להבין שחברות הגז נאבקות על תמר, אבל "מתקשה להבין את אלה הנכנעים ללחצים ומרכינים ראש בפני העוצמה". הנוכחים חשו שהדברים מופנים לכיוון לנדאו, אבל הוא לא ממש מתרגש.

"מה אני אגיד לכם, ממש נפלתי ברצפה. אני כל-כך נלחץ ולחוץ. ישנו עכשיו גל שרבים רוכבים עליו 'צריך לתת לעם מה שמגיע לו', 'צריך לתת לציבור את המשאבים'. אני מסכים. אבל לציבור מגיע לפני הכול חשמל, וחשמל נקי, ולכן מגיע לו גז. לכן, צריך להסיר את כל העיכובים כדי להשלים את תמר.

"למה מיהרו עם ועדת ששינסקי? השקל הראשון שהמדינה תראה יהיה בעוד 15 שנה, אז לאן הם רצו? היו חייבים לעשות מה שעשו עכשיו בשלב כל-כך קריטי בפרויקט? למה לא נתנו לכל החברות להמשיך בעבודה שלהן במשק מסודר ורגוע? היה עדיף לחכות עם הוועדה הזו עוד שנתיים".

אבל אז הטענות של היזמים נגד הרטרואקטיביות של ההחלטה היו מקבלות משנה תוקף.

"את שר האוצר זה ממילא לא מעניין. גם לא את ראשי רשות המיסוי. מי שדואג לעם צריך קודם כל לדאוג שיהיה גז בטווח הקצר. לכן, קראתי את ראש הממשלה להתערב".

חבר ועדת ששינסקי, פרופ' יוג'ין קנדל, טוען שאפשר לסגור כבר מחר את כל הבעיות אם רק חברות הגז ישתפו פעולה.

"אני שומע את זה מכולם, אבל ראיתי מכתב מיצרן חשמל פרטי שמתלונן על כך שהוא אינו יכול לסגור עם היזמים. היזמים לא יכולים לסגור כי אין להם מימון מהבנקים. והבנקים לא סוגרים כי הם צריכים לראות זרם הכנסות, ולזרם הכנסות צריך חוזים. הנושא הזה כרגע, ההתקשרויות המסחריות, מוקפא. אי הוודאות קיימת".

"אוכל מידם ושותה מכוסם" של הטייקונים

לנדאו מאמין ליזמים ולשותפויות הנפט והגז שאומרים שאם יתקבלו מסקנות הוועדה כפי שהן, הם לא יוכלו לחלץ את הגז. "נניח שאתם יזמים, איך אתם יכולים לחתום על הסכמים עם לקוחות, להתחייב ל-20 שנה, בלי סגירה פיננסית? מה שאותי מעניין זה שתהיה רשת ביטחון. ביטוי לכך ניתן בהמלצות דוח ששינסקי, ואני שמח שרואים את טביעות האצבע של משרד התשתיות בכך. אני רוצה שיישבו עם אנשים, שיראו מה הבעיות, ואני רוצה פתרון מהיר עכשיו".

יכול להיות שיש ליזמים אינטרס ליצור משבר.

"המדינה תמיד יכולה לבוא ולומר, אחרי שיישבו עם אנשים ויראו את המספרים, אם צריך אז יש לכם ערבות מדינה. אבל לזמן יש כאן אלמנט מכריע, וחובת המדינה לדאוג לזה שתמר יימשך".

ולא מטריד אותך בכלל האיום של היזמים להקפיא את פיתוח תמר?

"לא היה שום איום של תשובה להקפיא את הפרויקט. העניין של היזמים הוא להמשיך את הפרויקט, להרוויח כסף. אותי מטריד דבר אחר. אחת הסכנות שישנן, שמשום היעדר יכולת היזמים לחתום על הסכמים עם לקוחות, הם עלולים להידחק לחתום על הסכמים עם ספק אחר שנמצא בסביבה ורוצה לחתום מהר. אני לא רוצה להיות במצב שמי שיספק את עיקר הגז למדינת ישראל לא יהיה יזם ישראלי (הכוונה לחברת EMG, ספקית הגז המצרי - ע.ב. וא.ל.ו)".

זה נכון שמופעלים עליך לחצים מצד היזמים, מצד הטייקונים?

"פגשתי את היזמים ואוסיף לפגוש את היזמים ככל שיידרש. אבל בכל הפגישות שלי עם היזמים מעולם לא ישבתי לבד. תמיד היו איתי אנשי מקצוע מהמשרד, כולל אנשי הרשות והיועץ המשפטי.

"אגב", אומר לנדאו לאחר רגע קצר של מחשבה, "אני לא אוהב להשתמש במילה 'טייקונים', כי אני מאוד מעריך את האנשים הללו, אבל אם כבר משתמשים במונחים כאלה אז כדאי לזכור שרוטנברג, שייסד את חברת החשמל, היה הטייקון הראשון. הלוואי שירבו כמותו. היוזמה הפרטית חשובה וגם המסים חשובים. אני רוצה שיהיו כמה ספקי גז בארץ, שתהיה תחרות, שלצרכן תהיה ברירה. אנחנו לא יכולים גם להרשות לעצמנו להיות תלויים בספק אחד".

במילים אחרות: ישראל לא יכולה להיות תלויה במצרים?

"נו, בוודאי שלא. זה פשוט לא הגיוני".

אם חוזרים ל"טייקונים", למה נרתמת כל כך לסייע להם?

"אני אוכל מידם ושותה מכוסם", מגחך לנדאו. "אני חושב שאת הוויכוח צריך לנהל באופן אחראי ומכובד. נוצרת אווירה שעניינה הצגת היזמים כמי שיושבים על ורידי החברה. נוצרת כאן אווירה שדוחה יזמים או עלולה להבריח דווקא את מי שאתה רוצה שיבוא וישקיע במדינה. ראש הממשלה צריך להתערב ולשים את הדברים בפרופורציות הראויות".

נראה ששר האוצר בחר לנקוט בגישה הרבה יותר פופולרית בקרב הציבור מהגישה שלך במאבק בנושא התמלוגים.

"אני לא כאן בשביל לחפש נוחיות, אלא בשביל לומר מה שצריך לומר".

אתה משוחח בעניין גם עם ראש הסיעה שלך, אביגדור ליברמן?

"בוודאי. אנחנו מדברים הרבה על הנושא".

ומהי עמדתו?

"אני מציע שתראיינו אותו".

לנדאו אמנם מאוכזב מהעיכובים שגורמת ועדת ששינסקי לטענתו, אך את המכה הצורבת ביותר הוא קיבל בקיץ האחרון, לאחר שהמועצה הארצית לתכנון ולבנייה דחתה את בקשתו לקדם הקמת אתר לקליטת הגז מתמר באזור חדרה. לנדאו קבע, כי הקמת נקודת כניסה צפונית לגז - המוזרם כיום לישראל דרך אשדוד - היא יעד אסטרטגי והמטרה מספר אחת של המשרד. אבל המועצה, בלחץ נציגי התושבים והירוקים, דחתה את בקשתו. "עד היום אני לא ישן מהסיפור הזה", הוא אומר.

"לא צעקתי ברחובות בגין, בגין, בגין"

השבוע פורסמו מסקנות צוות 90 הימים שמינה ראש הממשלה בנימין נתניהו לנושא פיתוח משק החשמל. הצוות, בראשותו של מנכ"ל האוצר חיים שני, מונה לאחר שלנדאו הגיש לממשלה תוכנית מפורטת הקובעת כי יכולת ייצור החשמל לא תעמוד בביקושים הצפויים במשק החל מקיץ 2013. לנדאו המליץ להקים שתי תחנות כוח חדשות המופעלות בגז טבעי ולהחליט מיידית על הקמת תחנת הכוח החדשה באשקלון (פרויקט D). צוות 90 הימים דחה את שתי ההמלצות.

נדמה שזה לא עובד, כי מסקנות הצוות של שני לא בדיוק משקפות את עמדתך. מה דעתך עליהן?

"יש הישג שאף אחד לא ייקח מהאגפים השונים באוצר - וזה התרומה שלהם לעומק משבר החשמל, כמעט אמרתי גם משבר המים ואני אוסיף גם למכשולים בפיתוח תמר. לאיפה שאתה מסתכל, כל כדור פוגע. ועדת שני מחזירה אותנו לאותה נקודה שבה היינו לפני ארבעה חודשים. למה עיכבו אותנו? מה הם יכולים לומר עכשיו, אחרי שהם עיכבו אותנו, שכבר לא צריך תחנות כוח חדשות בגז טבעי? בוודאי שצריך, אבל ל-2013 זה כבר לא יעזור".

נכון לעכשיו, נראה כאילו דעת משרד התשתיות לא מתקבלת בשום נושא.

"בסוף היא תתקבל. היא התקבלה בנושא התפלת המים, אבל רק אחרי ששילמנו מחיר כבד על העיכוב. גם בנושא הקמת ועדת ששינסקי דעתנו לא התקבלה, אבל לא רצתי וצעקתי ברחובות 'בגין, בגין, בגין'. בנושא החשמל, מה למדנו מהוועדה שלא ידענו קודם? לקח שלושה חודשים לומר את מה שבמשרד שלי הניחו תוך שבוע.

"אני קורא בעיתון שמצטטים גורמים באוצר שאומרים שתחנת D לא כל-כך קריטית במשבר החשמל. אלה כנראה הסטודנטים שהתקבלו עכשיו לעבודה באוצר, כי אחרת אני לא מבין איך אפשר לומר דבר כזה".

אתה מודע לכך שבמעגלים מסוימים אתה מצטייר כמי שתומך אוטומטית בכל עמדה של חברת החשמל?

"מה לעשות? להתעסק באיך אני מצטייר? אני גם מדבר בזכות רשות המים ובזכות מקורות. בחברת החשמל, עם כל הביקורת עליה, יש אנשים מצטיינים. על זה צריך לשמור. צריך לטפל בקלקלות שיש שם, בוודאי, אבל צריך להפסיק עם המאמצים להוריד את החברה על הברכיים. כל מתקני ההתפלה הגדולים נמצאים בידיים פרטיות, אבל איזשהו ידע חייב להישאר בידי המדינה. בחברת החשמל הצטבר ידע ניכר. יש לחברה הזו כושר ביצוע ויכולת תכנון. יש פה מבוגר אחראי. אלה דברים שמדינת ישראל יכולה לנצל לטובתה".

לקום עם מנדולינה בלב

לנדאו מודה בפה מלא שיש לו אי הסכמות "רבות" עם האוצר. "לצערי הרב רוב הפעמים אני נתקל בכך שלא האוצר צודק באי ההסכמות האלה. בסיכומו של דבר הוא עושה או את אותם דברים באיחור, או דברים אחרים שאתה משלם מחיר כבד יותר בגלל שלא עשית מה שצריך בזמן".

זה לא מתסכל אותך?

"זה מכעיס מאוד. זה הרבה יותר ממתסכל. מציק לי ביותר לראות את ראש הממשלה מדבר על כושר ביצוע וקבלת החלטות, והנה שוב מתגלה הממשלה בקוצר ידה כשיודעים בדיוק מה צריך לעשות. למה עוד ועדה? למה לדחות עוד דבר? כשהגעתי לתפקיד לפני שנה וחצי ישבתי עם גלעד ארדן, הסתכלתי על המספרים ולא הייתי צריך להסתכל פעמיים, אמרתי 'רבותי אין חשמל. צריך להתחיל לטפל בזה מיד'".

אבל לא מקשיבים לך.

"כשאתה נכנס לפרויקטים של תשתיות קשה לשכנע. ככל הנראה, עד שלא תהיה פה הפסקת חשמל גדולה, רצינית, אנשים לא יבינו את הבעיה".

על הרקע הזה, אתה מרגיש שאתה שר משפיע או חסר שיניים?

"אני עושה מה שצריך לעשות במינון הנכון. יש דברים שאדם מנסה להעביר במערכת, תוך שיתוף פעולה, אבל באיזשהו שלב אדם מרגיש שהוא צריך לנקוט בדרך הרבה יותר בוטה. בתחום החשמל והמים אני שם. הרי כשיהיה משבר מים לא תמצאו שם את כל מי שתרמו לכך. יבואו ויפנו את השאלות למשרד שלי. יטילו עלינו את האחריות".

אתה אומר שיש לך אחריות, אבל אין לך את הסמכות לממש את האחריות. אם כך, תחזיר את האחריות - תתפטר.

"לא. אני נלחם כדי להעביר יותר סמכויות למשרד. הצעתי למשל פשרה שלפיה בנושא תעריפי מים תהיה לרשות סמכות מסוימת לשנות תעריפים, אבל נושא מדיניות, הכרעות גדולות, העלאת מחירי המים ב-40%, זה לא החלטה של פקידות. זו החלטה שיש לה השלכות רוחב מפליגות, גם בתחומים כלכליים. אני רוצה להביא לשינוי. המבנה הזה מעוות".

לנדאו יודע שלא תמיד יש לו גיבוי מהממשלה ושכדי לעשות שינוי הוא צריך להיערך למאבק קשה. "המאבק הוא נגד היושבים בקוקפיט המקצועי - אגף התקציבים בעיקר, והמערכת המשפטית. אגף התקציבים אינו מוכן להוציא מידיו את השליטה בפועל, והמערכת המשפטית מגנה על הרשויות, דואגת לעצמאות הגופים האלה שלא תיפול ארצה שערה משערות ראשם".

אתה מרגיש שבאגף תקציבים חושבים שאתה לא רלוונטי?

"אין לי ספק שזה מה שהם חושבים. האוצר מסתכל על התשתיות דרך החור שבגרוש, אבל אני לא מוותר. האוצר מסתכל בצד של תזרים המזומנים, לא בצד אורך חיי הפרויקט, חשיבותו למשק ועלות המחסור. היום האוצר צריך לשלם לחקלאים על נזקים, על עקירת מטעים חלילה. תשוו את המחיר הזה למחיר של אילו היינו משקיעים בזמן בהתפלת מים. מה שרואים מכאן לא רואים משם".

אתה לא מודאג מהאפשרות שתסיים את הקדנציה בלי הישג משמעותי?

"אני עושה מה שצריך לעשות טוב, ומקווה שבסוף יהיו הישגים. אני משפיע. בעיני טוב לחיות במדינה הזו, אני נהנה בכל בוקר ממראה הצללית של ירושלים, זה עושה לי מנדולינה בלב. יחד עם זאת, אסור לוותר על דברים שצריך לשנות. כשמשהו מתסכל אני אכעס, כי צריך לכעוס. מי שלא כועס לא ישנה שום דבר".

תגובות

ממשרד האוצר נמסר בתגובה לדברי לנדאו: "מסקנות צוות 90 הימים הוצגו לשר התשתיות ד"ר עוזי לנדאו ואנשי משרדו. ההודעה לעיתונות שיצאה בעקבות המסקנות היא הודעה משותפת אשר נכתבה, סוכמה ואושרה על ידי שני הצדדים. מעבר לכך לא קוים כל ראיון בנושא. משרד האוצר ימשיך לראות את טובת המשק לנגד עיניו ולפעול בהתאם".

בהתייחס לטענותיו של לנדאו לגבי המשבר במשק המים והחשמל, אמרו גורמים באוצר כי הצעותיו של השר תומכות בעקביות בעמדותיהם של ועדי העובדים בשני המונופולים בתחומי המים והחשמל, על חשבון הציבור. לדבריהם, הקמת תחנות כוח ומתקני התפלה שאינם נחוצים תביא להתייקרות תעריפי המים והחשמל.