פרופ' נטע זיו: "היום לא להיות אחראי חברתית זה גם לא להיות 'אין'"

בשבוע שעבר, ימים אחדים אחרי כנס היסוד של ארגון בוגרי הפקולטה למשפטים של אוניברסיטת תל-אביב, נועדה פרופ' נטע זיו, מסגל המרצים הקבוע בפקולטה ומנהלת הקליניקות המשפטיות, עם הדיקאן פרופ' חנוך דגן. על הפרק: הקמת קליניקה חדשה, לצד 7 הקליניקות הפועלות כיום, שתעסוק בזכויותיהם של ניצולי שואה.

"זה רעיון שהגיע מאחד הסטודנטים שלנו", אומרת פרופ' זיו בראיון ל"גלובס", "הקמת קליניקה שתסייע לניצולי שואה היא משימה חשובה בעיניי, כי אין היום קליניקות שמתמקדות בזכויותיהם של חברי הקבוצה הזו. הבעיה עם ניצולי השואה היום היא אי-מיצוי הזכויות שמגיעות להם, קשה להבין את סבך הביורוקרטיה. ניצולי השואה הם קבוצה חלשה, בתוך המיינסטרים של החברה. הקמת קליניקה עבורם היא חלק מהחופש שלנו להתנסות במה שנמצא היום בחזית המשפטית, זה חלק מהתפישה הפרוגרסיבית של האקדמיה".

ואכן, אחריות חברתית זה כנראה הבון-טון הנוכחי בשיח האקדמי בתחום המשפטים. ולא רק באקדמיה, אלא גם בקרב משרדי עורכי הדין הגדולים, שמתהדרים מדי פעם ב"מתן בסתר" במסגרת תוכניות פרו-בונו.

הדבר בא לידי ביטוי בולט אפילו בכנס שערכה הפקולטה לפני שבוע, שבו הודגשו 3 הקודקודים שעליהם שמה הפקולטה דגש - מצוינות אקדמית, הוראה ומחקר וגם אחריות חברתית. האחריות הזו מתמצה בעבודתן של הקליניקות שזיו מנהלת זה עשור שנים.

"לפני 10 שנים הפקולטה לא היתה מנסה למצב את עצמה כמי שאחראית למשהו חברתי, אלא רק למחקר אקדמי", אומרת זיו. "המתח הפנימי בפקולטה היה בין הכשרת עורכי דין לעתיד לבין מחקר אקדמי, פתאום עכשיו יש גם אחריות חברתית. יש פה גם אמריקניזציה, שהיא חלק ממגמה עולמית להסתכל על מוסדות אקדמיים וגופים עסקיים ולשאול איזו השפעה יש להם על החברה. כי הפקולטה יושבת בתוך קהילה, נהנית ממנה, וצריך לראות מה היא נותנת לה בחזרה".

* נשמע כמו תגובת נגד בעקבות הטענות על "קפיטליזם חזירי".

"זה משולב. הטענה כלפי הקפיטליזם החזירי היא שמדובר בעיסוק עצמי ובמיקסום האינטרסים שלך בלי להסתכל על ההשלכות הסביבתיות. יש פה גם שאלה של מיצוב. היום, גם בלי לומר זאת, המוסדות מבינים שיש משהו לא בסדר במסר שהם מעבירים. היום לא להיות אחראי חברתית זה גם לא להיות 'אין'. אני אומרת את זה חצי בציניות, אבל זה גם טוב. מאז ומתמיד שאלה של אחריות חברתית היתה אינהרנטית למקצוע עריכת הדין. הקליניקות יושבות על הצומת הזה, והן ביטוי של האחריות המקצועית, כי הפקולטה מכשירה את עורכי הדין של העתיד ולא יכולה להשתחרר מהמחוייבות הזו, וחייבת להטמיע בהם את החשיבה הביקורתית על המשפט".

7 קליניקות

ההיסטוריה של הקליניקות למשפט בארץ שנויה במחלוקת. "יש הרבה אנשים שטוענים שהם היו הראשונים", אומרת זיו. בתל-אביב החלה הפעילות הקלינית כשפרופ' קנת מן יזם, מתוך עבודתו בפקולטה למשפטים, את הקמת הסניגוריה הציבורית.

"אני שמעתי", אומרת זיו, "שבירושלים טוענים שעוד בשנות ה-80 הם נתנו סיוע משפטי, ופרופ' אהרון נמדר טוען שהוא עוסק בזה כבר 30 שנה. אבל בהיקף הנוכחי מדובר בתופעה חדשה יחסית".

* זו פעילות נלווית לעשייה אקדמית, או שאת רואה בזה פעילות אקדמית כשלעצמה?

"אני טוענת שהעבודה בקליניקות היא הדרך הכי טובה ללמוד משפטים, והכי טובה להעשיר את המחקר האקדמי. זה לחלוטין חלק אינהרנטי ממשימות הליבה של הפקולטה. קודם כל, המחקר. רוב הפרסומים שלי הם תוצרים ביקורתיים עם היבטים תיאורטיים של החוויה הקלינית. אחת הדרכים לכתוב על עוני או על שינוי חברתי זה להיות שם ולראות באמת מה קורה. אין לי ספק שהקליניקות מייצרות ידע מחקרי משפטי רלוונטי. אבל הקליניקה עושה עוד משהו - היא באה מתוך החוויה והמעורבות הישירה של המשפט בחיים של אנשים".

בפקולטה למשפטים בתל-אביב פועלות 7 קליניקות: בתחום המשפט הפלילי (זיו: "זה חשוב מאוד כי יש היום מעט עורכי דין טובים שרוצים ללכת לתחום הפלילי"); בתחום זכויות האדם, זכויות המיעוט הערבי, זכויות חברתיות, זכויות הומואים ומיעוטים - שבראשה עומד סגנה, עו"ד דורי ספיבק; קליניקה לזכויות עובדים; קליניקה לצדק סביבתי; קליניקה בתחום היזמות העסקית והכלכלית, המסייעת בעיקר לנשים להיחלץ מעוני באמצעות פיתוח עסקים קבוצתיים; קליניקה לדיור והתחדשות עירונית; וקליניקה לזכויות פליטים ודורשי מקלט.

הקליניקה לדיור פועלת בין היתר ביפו, בפרויקט של 4 בניינים, 64 משפחות, שקיבלו צווי פינוי מהעירייה מאחר שהבניינים שלהם הוגדרו מסוכנים למגורים. "אלה בניינים שהיו שייכים בעבר לדיור הציבורי", אומרת זיו, "והיום אין להם כסף לשפץ את הבתים שלהם. זו שכונה שהיתה חלק מפרויקט שיקום שכונות, אבל המעמד שלה בוטל. בדקנו את האפשרות לעתור לבג"ץ כדי להחזיר לה את ההכרה, מה שהיה גורם לכך ש'עזרה וביצרון' והעירייה היו משלמים עבור השיפוץ. אבל לא הגענו רחוק עם הבג"ץ".

"החלטנו לנסות את תמ"א 38, עשינו תוכנית עסקית, יצרנו תמ"א, תב"ע, גייסנו יזם, התחלנו לעבוד מול העירייה. החתמנו כבר 61 מתוך 64 המשפחות, גייסנו את משרד יגאל ארנון שיעזור לנו בפעולה המשפטית, וכל זה תוך לימוד ההיסטוריה של הדיור הציבורי, תיאוריות של עוני, אחריות חברתית של עורכי דין. הדינמיקה הזו לא יכולה להתרחש לא בעמותות ולא במשרדי עורכי דין".

שחקניות מרכזיות בשדה של שינוי חברתי

זיו מבחינה בין סיוע משפטי לפרט להשיג את זכויותיו במסגרת הדין הקיים, למשל במצבים של חוסר נגישות לבתי המשפט או למוסדות שאמורים להעניק זכויות, לבין רפורמות משפטיות המתלוות לעיסוק בתיקים העקרוניים יותר. התיקים הללו הם מעשה משפטי במישור העקרוני, לשינוי חקיקה, נורמה, דין או שינוי מבני במערכת המשפטית, שישפיע על זכויותיו המהותיות של ציבור שלם.

"סיוע משפטי זה נורא חשוב", היא אומרת, "יש לנו כמה קליניקות שעושות את זה, ולא לוקחות תיקים שיש להם אימפקט רחב יותר. אבל התפקיד שלנו הוא גם וגם. בגלל הכוח, המשאבים והיכולות שיש לקליניקות, שהן היום שחקניות מאוד מרכזיות בשדה של משפט ושינוי חברתי. היום אין כמעט פקולטה או מכללה שאין לה קליניקה משפטית".

* זה עניין רווחי?

"להיפך, אלה התוכניות הכי יקרות שיש, שיצרו גירעון גדול. מדובר בתוכניות קטנות, במקום מרצה אחד לכל 100 סטודנטים יש עורך דין במשרה מלאה שעובד עם עשרה סטודנטים. זו עבודת-יד. חלק מהתפקיד של אקדמיה זה להיות מעבדה, לנסות דברים חדשים, להעז. לעשות את מה שאף גוף אחר לא יכול לעשות. הרעיון של חופש המחשבה והתעוזה לחשוב על המשפט בצורות שלא חשבו עליו, זה התפקיד של האקדמיה. אבל אנחנו פועלים בצורה אחראית, כי במסגרת יחסי עורך דין לקוח יש לנו אחריות ללקוח, ואנחנו בכל זאת חלק ממוסד שמרני".

הקליניקה שנכנסה עד היום למאבקים המרים ביותר מול גופים רבי-כוח היא דווקא לא זו לזכויות אדם, הפועלת בעיקר מול המדינה והרשויות, אלא הקליניקה לצדק סביבתי. "הסיבה לכך", מסבירה זיו, "היא שהקליניקות שעוסקות באיכות הסביבה לא הולכות נגד המדינה אלא נגד ההון, הכסף, נגד המעבידים הגדולים. מול המדינה בדרך-כלל כללי המשחק מאוד ברורים, היא לא מנסה להשתיק את הארגונים. כשאנחנו מגישים בג"ץ אנחנו לא חוששים שפרקליטות המדינה תפנה לנשיא האוניברסיטה ותגיד לו, תוריד את הקליניקה מהסיפור הזה. אבל כשקליניקות מתחילות לתבוע מעבידים גדולים, שחלקם אולי גם תורמים של האוניברסיטה, הגבול הזה לא קיים. כשההון מפרנס את האוניברסיטה עלול להיווצר מתח".

עם זאת, בשנתיים האחרונות חל שינוי גם בקוד הבלתי כתוב של התנהלות הארגונים הציבוריים מול המדינה. "עד לפני שנתיים ארגוני זכויות אדם פעלו באופן די חופשי", אומרת זיו, "אבל היום יש התקפות גם נגד הארגונים. למשל, כשממשלת ישראל פנתה לממשלות הולנד ואנגליה וביקשה שהן יפסיקו את המימון לקרן החדשה לישראל, בפרשת שוברים שתיקה".

בישראל התנהל במקביל קמפיין אגרסיבי נגד הקרן החדשה, על הדימוי הכביכול שמאלני שלה. דימוי שאיכשהו דבק גם בפקולטה הת- אביבית. "הדימוי של הפקולטה כפרוגרסיבית נובע קודם כל מהאנשים שלה", אומרת זיו, "יש פה חשיבה פתוחה, מעורבות חברתית. זה התפקיד הקלאסי של האקדמיה - לקרוא תיגר על הסדר הקיים".

בייל תובעים אפילו את האוניברסיטה שלהם

לא רק גבולותיו של החופש האקדמי, אלא גם הפוליטיקה הממסדית בין האוניברסיטאות לבין עצמן נחשפו אגב כמה מהתיקים שנטלו על עצמן הקליניקות בפקולטה למשפטים.

כשהסטודנטים בקליניקת זכויות עובדים נטלו על עצמם את ייצוגם של העובדים ב"גן המדע" במכון ויצמן, שביקשו להתאגד לצורך משא-ומתן מול מעסיקיהם, החל מכון ויצמן להפעיל לחצים על ראשי אוניברסיטת תל-אביב להימנע מלייצג בתיק זה, בנימוק שבין המוסדות האוניברסיטאיים צריכה לשרור קולגיאליות מוסדית.

"הטיעון הזה לא היה מקובל עליי", אומרת זיו, "היה פה מקרה קשה וקיצוני שבו הופעל עלינו לחץ לא לקחת את התיק, כמו שיש על עורכי דין לפעמים. אני מסכימה שיש מצבים שאוניברסיטה אחת לא צריכה לצאת נגד אוניברסיטה אחרת, אבל זה לא היה המצב. לקליניקות שלנו, אגב, יש קו אדום - לא לייצג אף אחד נגד אוניברסיטת תל-אביב. באוניברסיטת ייל בארה"ב, למשל, זה לא ככה, הם תובעים אפילו את האוניברסיטה שלהם. אצלנו עובדי הקליניקות הם שכירים של האוניברסיטה, אתה לא יכול להזמין במסגרת תיק את מנכ"ל האוניברסיטה לעדות. זה לא עובד".

בסופו של דבר פרשת "גן המדע" הועברה לטיפול עו"ד ארנה לין. כשהתקבלה פנייה נוספת, הפעם מעובדי האוניברסיטה הפתוחה, החליט נשיא האוניברסיטה פרופ' צבי גליל שהלחצים לא יעזרו הפעם, ואישר לקליניקה להמשיך לייצג את העובדים.

היו גם דוגמאות נוספות. אותה קליניקה לזכויות עובדים ייצגה גם את מלצרי "קופי טו-גו", בית-הקפה שפעל בחזית מתחם האוניברסיטה ברמת-אביב. המלצרים ביקשו להקים ועד שיגן על זכויותיהם מול המעסיק. לאחר שהקליניקה נרתמה לעזרתם התברר כי בית-הקפה נמצא בבעלות עלית-שטראוס. עפרה שטראוס היא אחת התומכות הגדולות של הפקולטה למשפטים.

זיו פנתה לדקאן הפקולטה, פרופ' חנוך דגן, כדי לברר אם יש כאן בעיה. לשמחתה, התשובה שקיבלה היתה חד-משמעית. "הוא אמר לי: 'כמו שעפרה שטראוס לא תגיד לי אם לקבל סטודנט לפקולטה, היא גם לא תגיד לי את מי תייצג הקליניקה'. זו תעודת כבוד גם לשטראוס וגם לדגן, אבל אי-אפשר להגיד שאין כאן שאלה".

קליניקה חדשה לזכויות פליטים

הקליניקה החדשה ביותר שהקימה הפקולטה בתל-אביב היא קליניקה לזכויות פליטים ומבקשי מקלט בישראל. בין היתר הקליניקה מסייעת לפונים אליה במקרים של הגירה כפויה, ועוסקת בתחומים כמו מעצר, זכויות חברתיות וכלכליות ואיחוד משפחות.

"זה דבר שלא היה קיים בארץ", אומרת זיו, "זיהינו אותו כתחום חשוב וחדש לפני מספר שנים, והתחלנו לפתח מומחיות. בכל מקום בעולם יש דיני פליטים. היום הנושא של פליטים הוא נושא ענק בכל העולם. זה קורפוס משפטי מאוד ברור, שונה מדיני הגירה למרות שהוא חלק מהתופעה של תנועת בני אדם בעולם. אבל זה תחום משפטי שלא היה קיים בארץ עד לפני כמה שנים. בישראל, כידוע, או שאתה יהודי או שאתה בבעיה. אין לנו מדיניות הגירה נורמטיבית של קליטת אנשים שלא עושים עלייה. הפליטים מציבים מראה בפני המדינה, שמחויבת להיות חלק מאומות העולם. ישראל גם חתומה כבר משנת 1951 על האמנה בדבר פליטים".