יוצרי "סרוגים": "ב'סופרנוס' יש רצח. אצלנו נשיקה זה ענק"

לייזי שפירא וחוה דיבון מדברים על הרבנים שיוצאים נגד הסדרה ועל הקושי לייצר דרמה במגבלות הכיפה ■ "אצלנו הרומנטיקה בולטת בגלל שעניין יחסי המין מנוטרל"

במבט ראשון הדמויות של "סרוגים" הולמות בדיוק את רחשי התקופה. צעירים ישראלים שמתחילים לבנות את חייהם. נישואים, ילד ראשון, חיפוש אחר קריירה והגשמה עצמית ולא רק אחר עבודה ומשכורת. אבל ככל שמתקדמים אל קצה הפדחת שלהם מבינים שאת אמיר, נתי ויפעת לא נראה צועדים עם שלטי "צדק חברתי" בעונה השלישית של הסדרה.

קיראו עוד ב"גלובס"


"אני גם חי פה, משלם מסים ואם אני רוצה להמשיך לגור בירושלים, אני לא יכול לרכוש דירה. ובכל זאת, אולי אני נאיבי, אבל טוב לי בארץ הזאת. במחאה הזו הייתה הרגשה שהרצון היה בעיקר להפיל את הממשלה", אומר לייזי שפירא שיצר את סדרת הלהיט של yes, ששמה את חובשי הכיפה הציונית בלב הקונצנזוס. בראיון לפירמה יחד עם חוה דיבון, שיצרה עמו את הסדרה, הוא מבהיר, "יש במחאה ניחוח פוליטי", ודיבון מוסיפה מיד אחר, "ניחוח בדמות שילוט ענק של 'שלום עכשיו'. עם השביס לא הרגשתי מוזמנת למחאה".

* למה הציבור הציוני-דתי לא מרגיש חלק מהמחאה הזו?

שפירא: "אולי כי בחינוך שלנו מחנכים לנתינה ונתינה ופתאום יש דרישה לקבל. יש משהו בסיסי בחינוך שלנו שהוא יותר צנוע".

* למה בעצם אין בכלל פוליטיקה בסדרה? חששתם שזה יפגע בהזדהות של צופים חילונים?

דיבון: "די אפיינו את הדמויות לנו, לאנשים רגילים, שלא נעים מהפגנה להפגנה. זה לא הזיהוי שרצינו ליצור".

שפירא: "בביצה הפוליטיקה היא לא issue. אלו בורגנים שעוסקים ביומיום שלהם. זה גם גיל שאתה לא הולך להפגנות. להפגנות הולכים או בגיל העשרה או כשאתה כבר עם ילדים. אלו אנשים ערכיים, אבל זה לא יושב ביומיום. עם זאת, אף שעשינו מאמץ לא להכניס פוליטיקה, היא כן מופיעה באופן טבעי. למשל, כשיפעת עברה להתנחלות כדי להתאוורר, או כשהופיעה האחיינית של הודיה בעונה הראשונה, שהייתה ממפוני גוש קטיף".

דיבון: "מאירועי גוש קטיף באמת אי אפשר היה להתעלם. זה הסעיר את הציבור שלנו".

* יש סיכוי שתהיה יותר פוליטיקה בעתיד?

שפירא: "לאורך הדרך גלגלנו כל מיני רעיונות, שאולי מישהי תעבוד עבור השב"כ, אבל אלו היו רעיונות הזויים, שבאו רק בהקשר קומי".

* הסדרה עלתה בתקופה שבה הציונות הדתית עוברת שינויים גדולים. היא מתמודדת עם שאלת הציות לפקודות של פינוי יישובים ואפילו עם שירת נשים בצבא. מה דעתכם על סוגיות אלו?

"לפני 20 שנה הייתה תמונה אחת של הציבור הזה, אבל היום אנחנו נורא מגוונים. יש כאלה שהולכים לכיוון החרדי, יש מצד שני דתיים לייט ויש מיינסטרים כמונו. אנו חברה שעוברת תמורות".

דיבון: "אנו הולכים ומתערים בכל תחומי החיים, באקדמיה ובצבא, ולכן יש צורך מחודש בהגדרה, למשל דרך שירת נשים. יש בזה דבר טוב שלא מתבדלים, אבל זה גם מאיים".

שפירא ודיבון חזרו אל המסך עם העונה השלישית של "סרוגים" בשבועות האחרונים. אחרי עונה שנייה מלנכולית ומאכזבת בעבור צופים רבים, הם מודים שטובה ככל שתהיה העונה הנוכחית, היא עשויה להיות האחרונה. "כרגע לא מדברים על עונה רביעית, אבל זה יכול להשתנות", אומר שפירא בהיסוס של מי שאמר את מה שאולי עדיין אסור.

* יש עוד מספיק רעיונות לעוד עונה?

"זו אחת הסיבות שאנו מתלבטים ורוצים לחשוב קצת. אנו רוצים לפרוש בשיא ולא להמשיך מכוח האינרציה. אין בישראל כמעט סדרות שעוברות עונה שלישית, ואם אין מה לספר יותר צריך לעצור".

אך גם אם "סרוגים" האהובה תשיר את שירת הברבור שלה בשבועות הקרובים, אי אפשר להתעלם מתרומתה ההיסטורית כמעט למסך הטלוויזיה הישראלי ואולי אפילו למגזר כולו. "אנחנו הדתיים באופן כללי קצת בדיליי, אבל יש גם משהו מעבר לזה - הבנה שאם רוצים להיות חלק מהמשחק, להיות מיוצג, אתה חייב להיות חלק מזה, מהטלוויזיה", אומר שפירא, "יש לזה גם תוצאות פוליטיות. אם אתה חושב על ההתנתקות, היה קל להעיף אותם מהבית, כי אין להם פנים. אם אתה רוצה להיות חלק מהשיח, אתה צריך להיות גם בטלוויזיה. אתה לא יכול להגיד 'שהכלבים ינבחו והשיירה תעבור'. היא לא עוברת. חוץ מזה, יש גם את הרצון, כמו אצלי, ליצור".

* נשמע שאתה ממש מדבר על אג'נדה נסתרת ביצירת "סרוגים".

"זו לא אג'נדה מודעת, שיצרנו את הסדרה כדי שלא יפנו מאחזים. אבל כן, אנחנו עושים דברים שמאנישים את החברה שלנו. בפינוי גוש קטיף כאב לי שלא התייחסו למפונים כאנשים. חשבו 'נו, מפנים מתנחלים'. זה הציק לי מאוד ואני מקווה שסדרה כזו תורמת לעניין הזה".

* בשנים האחרונות התפתח טרנד של הצגה אותנטית של המגזר הדתי, וסרוגים היא אולי השיא שלה. מי פרץ את הדרך? יוסי סידר?

"סידר עשה את זה בקולנוע. בטלוויזיה זה 'מעורב ירושלמי' וגם 'מרחק נגיעה', אף שהתוכנית הזו עסקה בחברה החרדית ולא הדתית. הייחוד אצלנו הוא בכך שעסקנו ברווקים בני 30. נכון, עושים את זה הרבה בעולם, כמו הסדרה "חברים", אבל אנחנו פתאום הדבקנו להם את זה שהם דתיים. ברור שהקהל הדתי בכיס שלנו, אבל כדי שהסדרה תתקיים צריך משהו שיעניין את כולם, והאמת היא שדתיים דומים בעולם התרבותי שלהם לחילונים. דומים ושונים, וזה מה שמושך את הציבור הרחב".

* מה קרה פתאום שכולכם הגעתם אל היצירה?

דיבון: "יש עניין של הבשלה. כשגדלתי, הטלוויזיה הייתה 'מוקצה מחמת מיאוס' וביטול תורה. עכשיו, כשאני מלמדת ב'מעלה' לכולם יש טלוויזיה והם יודעים מה משודר בה".

שפירא: "היום אין אולפנה בלי מגמת תקשורת, תיאטרון וכו'. אנחנו קצת עוסקים בזה בעונה שלישית, קצת צוחקים מזה, אבל מכבדים. 'משיב הרוח', מה שנקרא".

בורגנות מול חופש

הראיון עם שפירא ודיבון מתקיים ב-"שושקפה", בית קפה ירושלמי שמהווה תפאורה מוכרת לצופי הסדרה שעוסקת בעולמם של רווקי "הביצה", היא שכונת קטמון הירושלמית. שם, בבית הקפה הזה, שובר נתי פעם אחר פעם את לב הנערות המעוניינות בו, ושם אמיר ויפעת גילו את אהבתם. שפירא מתיישב, מחכים עוד כמה דקות וגם דיבון שגרה בסביבה מצטרפת. הוא מתנצל שהוא עייף, נראה קצת טרוט עיניים, בערך כמו שנראה אבא לתינוקת בת חודש וחצי.

* הסדרה בעצם הולכת איתך בחיים, רווקה עם הרווקות הארוכה שלך, ומתמסדת, לפחות חלקית, יחד איתך.

שפירא: "מדהים שלעומת תחילת העבודה על הסדרה, שאז חצי ממי שעבדו עליה היו עדיין רווקים, היום כבר כמעט כולם התחתנו. האמת לגביי היא שהסדרה תמיד הולכת צעד אחד לפניי. פגשתי את אשתי אחרי שהתחילה העונה השנייה (שבה אמיר ויפעת מתחתנים - י"מ) והילדה נולדה לפני תחילת העונה השלישית. הייתה לי אישה בהיריון כשהיינו בצילומים עם ההיריון בסדרה. במהלך העונה השנייה קרו לי דברים הזויים. בשבת חתן חטפתי סוכרייה בראש ואחרי זה היה צריך לנסות להסתיר את זה, שלא יראו את הפצע בחתונה. אילו הייתי מכניס דבר כזה לתסריט ב'סרוגים', אף אחד לא היה מאמין שזה יכול לקרות".

* היו ביקורות על העונה השנייה, שהיא עצובה ומלנכולית. למה זה היה?

"כי אנחנו עצובים", אומר שפירא וממהר להבהיר שהוא מתלוצץ, "קרה תהליך שלא חשבנו עליו מספיק. לא התווינו מראש מה הולך לקרות בה. למשל, יש לנו זוג נשוי, אז הכל טוב? זה משעמם, אז יוצרים בעיות, דרמה זה הרי קונפליקט. למשל הומוסקסואליות דתית, ראינו שזה נושא שמדברים עליו וזה חתיכת דרמה, אז נוותר עליה? יכול להיות שזה גם הרתיע אנשים, אבל בעיקר הרתיע שהיה זוג שלא היה לו טוב. זו הביקורת הכי גדולה שהייתה. זה לא קשור לדתיות. אלא קשור ל'למה הרסתם?' או 'למה אם יש חתונה, לא הראיתם את ההורים ואת כל השמחה?'.

"יש שחשבו שעצם ההומוסקסואליות זה בכלל מופרך. האמת היא שבסיפור הקשר ההומוסקסואלי הייתה כימיה כל כך טובה בין שני השחקנים, שרצית שזה יעבוד. אבל גם היה כיף בעונה השנייה, למשל כשאמיר התחבר לשורשים הטוניסאיים שלו, אבל אולי ניסינו להתעסק עם יותר מדי נושאים ושכחנו את האהבה, וזה מה שאנשים רוצים".

* איך הייתה ההתמודדות שלכם עם התגובות של המאוכזבים?

"זה לא נעים. אני גם רואה עכשיו שאומרים שהעונה החדשה מאוד טובה ואז מוסיפים שהקודמת הייתה פחות מוצלחת. אולי קשה לאנשים להתמודד עם משהו כבד, כמו שהיה בה לא מעט. ראיתי כתבה בעיתון דתי אחד על העונה השלישית, שמאוד פרגנה לעומת מה שהגדירה 'הפלופ של העונה השנייה'. אבל אם אחריה כולם מצפים לעונה השלישית, כנראה שזה לא היה פלופ, והיא הרי גם זכתה בפרס התסריט".

* הופתעתם מזה?

"לא, כי יש תחושה שתמיד מחכים לך בפינה בדיסק השני, אם תחזור על ההצלחה. זה נכון במיוחד בציבור הדתי, שמאוד מפרגן מצד אחד, אבל גם קטנוני לעתים".

* זה היה שיעור בצניעות אחרי ההצלחה הגדולה של העונה הראשונה?

"לא חושב, כי היינו צנועים גם בעונה הראשונה. זה היה לקח אולי ברמת התוכן של להתמקד ברומנטיקה ולא בנושאים של הציבור הדתי, והעונה החדשה היא באמת רומנטית".

* איך קרה עם yes שהוכרע שתהיה עונה שלישית אחרי שהייתה תחושה שזה נגמר בתום העונה השנייה?

"האמת, שזה קרה עוד לפני שהעונה השנייה יצאה. כשהיא כבר הייתה בהכנות לצילומים, על בסיס התסריטים של העונה השנייה הם סגרו איתנו על העונה השלישית".

* אולי היה לכם מזל, אם כך.

"אולי. אבל הרי גם לעונה השנייה עדיין היו נתוני צפייה גבוהים ופרגון גדול".

* מה שונה בעונה השלישית מהעונות הקודמות?

דיבון: "בעונה השלישית אנחנו רוצים לחזור קצת לכיף שאיבדנו. יותר פאן ויותר רומנטיקה".

שפירא: "בעונה השלישית רצינו לחזור לחן של העונה הראשונה. מצאתי את עצמי צוחק המון לאורך העבודה עליה. הלכנו בה גם למקומות חדשים בחברה שלנו. יש לנו גם שתי דמויות חדשות - עזריה (ישראל ברייט) ותהילה (דקלה אלקסלסי) שהם מנחלאות, מין בוהמה דתית, שהיא מאוד מנוגדת לדמויות שלנו. בעונה השלישית זה בורגנות מול חופש כשעזריה ותהילה מייצגים את החופש".

* ההצלחה של הסדרה הייתה באקזוטיות שלה, הצצה לעולם הדתי. איך משמרים את קסם הראשוניות הזו? הדמויות לבדן יכולות להחזיק את הסדרה?

דיבון: "כבר מההתחלה פחדנו שהעניין ב'סרוגים' יהיה אנתרופולוגי ורצינו שהדמויות והדרמה יחזיקו את הסדרה, ולא הכיפה על הראש. זה נכון שאנו שואבים רעיונות מהציבור שלנו, אבל לא על זה אנו נשענים. כנראה שהצלחנו לשמור על זה. הרי הזמינו עונה שלישית".

שפירא: "הקסם הראשוני הוא באמת ראשוני. מעבר לזה, אנו משקיעים המון בכתיבה כדי שיהיו סיפורים טובים ודמויות שאנשים מרגישים שהם רוצים להיות חברים שלהן. הצלחנו ליצור סיפור טוב וזה קשה, כי אנו לא הולכים למקומות קיצוניים. ב'סופרנוס' יש רצח ואונס. בזמן שאצלנו נשיקה זה דבר ענק".

* מה יהיה הסוף - נתי יתמסד? אמיר ויפעת יהיו מאושרים?

"אמיר יעבור מסע מעניין עם עצמו וימצא את עצמו במקום מאוד שונה וטוב. נתי יעבור טלטלה גדולה מאוד. תמיד הוא עשה טובה כשהלך לדייטים, אבל הפעם הוא רוצה מישהי מסוימת. הוא באמת רוצה ועושה שמיניות באוויר. דווקא רעות, שלא מדברים עליה לפעמים, עוברת עונה מרתקת. סיפור מאוד מעניין. היא תמיד מחפשת את הבחור הלא נכון ועוברת התפכחות".

"לייזי, מה עשיתם?"

אם יש משהו שמוציא את דיבון ושפירא משלוותם אלו פסקי הלכה ודעת רבנים ביחס לתוכנית. לא שכל אמירה כזו בהכרח מרגיזה אותם. היא פשוט נוגעת במקום עדין. "יש להיות גיבור ולא לצפות בסדרה", קבע הרב ברוך אפרתי מאפרת לפני שבועות ספורים בתשובה לשאלת תלמידת אולפנה. המשך לפסק הלכה דומה, מלפני שלוש שנים, של הרב שלמה אבינר, מהרבנים הבולטים בציבור הדתי-לאומי, שהגדיר את התוכנית כ"עלבון לציבור הדתי".

* מה אתם אומרים על דברי הרב אפרתי?

שפירא מחייך: "זה כל כך 2008. מוזר שזה עולה לכותרות גם עכשיו".

דיבון: "מלכתחילה לא חשבנו שבני עשרה יצפו בסדרה. היא לא בשבילם".

שפירא: "אני גם לא חושב שבנות אולפנה צריכות לראות את הסדרה".

דיבון: "במקום כזה יש גם קצת אחריות הורית".

שפירא: "אני מבין את הרב אפרתי. הוא מלמד באולפנה, שם יש שחור ולבן. הם לא מבינים שבגיל מאוחר יותר הסייגים אחרים, שבמצב שיוצר העידן המודרני זה לא מחזיק. אז או שבני ובנות עשרה לא יראו את הסדרה, או שיצפו באופן מבוקר. אגב, את החילונים הדיון הזה מצחיק. זו הרי הסדרה הכי צנועה שיש. אבל בציבור שלנו יש רגישות. אחת הטענות היא 'מה יחשבו עלינו', שאנו חוטאים, חלשים. אלו חששות של מי שלא בטוח בעצמו. אבל אתה לא יכול ליצור סדרת תדמית. אומרים שאסור להגיע למצב ששחקנים ייגעו זה בזה וזה לא מציאותי. מחוץ לסצנות, כשהם נפגשים, כולם מנשקים אחד את השנייה. לגעת זה כלום. הסדרה הזו יצרה קירוב בין דתיים לחילונים. מחילונים אני שומע רק דברים טובים, כי יש קסם ותמימות שהסדרה הזו חוזרת אליהם".

* אילו יתרונות של החברה הדתית על פני החברה החילונית רואים בסדרה?

"יש הנושא הקהילתי ובסדרה נוצרה משפחה אלטרנטיבית. האנשים הללו בסוף רוצים משפחה, ובשונה מחילונים זה יותר מורגש. יש ארוחות שבת שיוצרות תחושת 'ביחד'. אני יכול להגיד על עצמי שעד שהתחתנתי החברים היו סוג של משפחה. דבר אחר זה הרומנטיקה, שבולטת יותר בגלל שהרי עניין יחסי המין מנוטרל אצלנו לגמרי. זה אולי נראה ילדותי קצת, אבל אנשים מתגעגעים לזה".

* הקהילתיות, שמאפיינת את הציבור הדתי, באה עד אליכם.

"בציבור שלנו חשים שהסדרה שייכת להם. רכושנים. יש טוקבקים בנוסח של 'לייזי, מה עשיתם?' 'חוה, מה עשיתם?' אנחנו צריכים לתת דין וחשבון. יש יחס שהוא חסר סובלנות כלפי מי ששונה, אבל לא הייתי מחליף את הציבור הזה בשום חברה אחרת. אני כותב מתוך אהבה גדולה".

* היו מקומות שהרגשת שהצורך האמנותי או הצורך להיות מעניין הביא אתכם להציג תמונה פחות אותנטית של המציאות הדתית?

"לזכות הזכיין שלנו, yes, אגיד שהם לא התערבו לנו ברמה המקצועית, בסגנון שצריך פה עירום או נשיקות. כשהייתה התערבות, היא הייתה עניינית ומאוד עדינה. החריגה מהמציאות שעשינו בסדרה הייתה לפעמים בקצת הקצנה כדי שדברים יהיו יותר דרמטיים".

דיבון: "למשל לדחוס תהליכים".

שפירא: "בעונה הראשונה היה את המרכזניק יוחאי שנישק בחורה (את רעות). דבר כזה קורה במציאות, שמרכזניק מנשק בחורה, אבל אולי לא כל כך מהר. קצת הקצנו, אבל לא עשינו משהו מופרך לגמרי".

לא רק דתיים, ירושלמים

* למה עדיין לא יצרתם משהו נוסף חוץ מ'סרוגים'?

שפירא: "זה עניין של זמן. העבודה על 'סרוגים' מאוד אינטנסיבית".

דיבון: "לייזי עובד על הסדרה נונסטופ. הכתיבה היא החלק הכי קשה, ואז צריך לביים וכן הלאה".

שפירא מחייך: "אנחנו כנראה לא מספיק מוכשרים לעשות עוד דברים במקביל".

* אתם מקבלים הצעות לתוכניות?

"קיבלתי פה ושם. גם עכשיו יש הצעה, שאני לא יכול לספר עליה".

* הנושא שלה עדיין קשור למגזר הדתי כמו "סרוגים"?

שפירא צוחק במבוכה, "כן, הוא עדיין קשור".

* זה גורלכם, לעשות רק סדרות על דתיים?

"לא הייתי אומר זאת. מי שרואה את הסדרה, מעריך את הכתיבה. אני מאמין שהצעות לכל סדרת דרמה של יחסים יכולות להיות אפשריות עבורנו".

* אולי לעולם דתי, ירושלמי יהיה אאוטסיידר בברנז'ת היצירה, לא משנה כמה היצירה שלו תצליח.

דיבון: "בהתחלה היינו מין קוריוז, ממש כמו הסדרה עצמה. לא ידעו איך לאכול אותנו. אף גוף משדר גם לא רצה לשים עלינו את הכסף".

שפירא: "היום כשאומרים לאנשים 'סרוגים' חושבים שזה משהו טוב ואיכותי, אבל אנחנו עדיין קצת אאוטסיידרים. אנחנו הרי לא רק דתיים, אלא גם ירושלמים. מצד שני, בוגרי 'מעלה' שעובדים בסדרה, כבר נפתחות בפניהם דלתות ואנו שמחים שיש לנו חלק בזה".

* מאיפה נובעת תחושת חוסר ההשתייכות? אולי יוסי סידר התקבל כי הוא כביכול שמאלני וחי בתל אביב, אבל הדבקות בדתיות שלכם, בירושלים ובימניות גורמת לכך?

"תחושת האאוטסיידרים שלנו זה לא האשמה ואין לנו טענות. יש כלפינו הערכה, אבל זו תחושה סובייקטיבית שלנו. היא באה מכך שאנחנו לא באים לכל ההקרנות, כי זה בסינמטק תל אביב ורחוק וכי אנחנו קצת חברה אחרת".

* יש חשש שלעולם לא תעשו עוד להיט כמו 'סרוגים'?

"לא. יש ב'סרוגים' משהו קסום וראשוני, אבל בעזרת השם לא איעלם אחריה ואמשיך לעשות דברים מוצלחים".