"אם לאיראן תהיה פצצה היא תתקוף אותנו? לא. חמאס נכנסו להלם - הבינו שהיהודים יודעים לעבוד"

אידיאולוגיה | בזכות התכליתיות

- שלום צחי הנגבי. האבק התחיל לשקוע ומתחילה מערכת בחירות מרתקת. אם נעזוב את השטויות, הציניות, המעברים פה ושם - הרשימה שלכם בליכוד אידיאולוגית; גם של העבודה, גם של הבית היהודי, גם של מרצ. הקצוות מתחדדים. זה דבר טוב, לא?

"כן. גם אני חושב כך. יש עדיין ניסיונות לעשות מפלגות אישיות, כמו יאיר או ציפי - היא תלך על קו מדיני ויאיר לפיד זה יותר עניין של שינוי השיטה - אבל זה התולדה של כישלון הניסיון של קדימה, שניסתה לייצר מין דבר שאומר 'אין אידיאולוגיה, בואו נהיה תכליתיים'. זה לא כל-כך עבד. הציבור לא התרשם מהעמעום. הוא רוצה לשייך את עצמו להשקפה ברורה. בסוף חוזרים למערכה האידיאולוגית".

- הפוליטיקה הישנה והטובה של הזהויות. היית בורג חשוב בקדימה, ככה אתה מסכם את החוויה?

"באתי לקדימה רק בשביל אריק שרון. לא שלא חלו בי שינויים, אבל הם חלו לאורך השנים, לפני קדימה. לא שם גיליתי את הפרגמטיות והמורכבות של המצב המדיני. מה שהשמאל חושב זה שבלי קשר לשאלה אם יש או אין פרטנר - הכיבוש פסול, משחית, כופה בידוד מדיני שיביא את קצנו. בעוד הימין אומר - אני לא רואה את עצמי כובש בארצי, אלא מתחבר לחבלי מולדת, אבל אני גם יודע שעם חבלי המולדת האלה באים עוד כמה מיליוני אנשים.

"אם ניתן היה להגיע איתם להסדרה של מערכת היחסים, אם הם היו רוצים לוותר על חלומם - גם אנחנו יכולים להתייחס לחלום שלנו בפחות דבקות. זה הבדל מהותי. הוא מה שנותן בסוף את הרגשת הצדק. אני הרגשתי טוב עם זה שאני מגן על המולדת, ומרגיש טוב עם זה שהיום הבנים שלי שם. הם לא כובשים, ואם הם ייאלצו, כמוני, לעבור מלחמה, זו מלחמת קיום. לא כמו שהשמאל אומר, שאנחנו נגררים למלחמה בגלל העוול שאנחנו עושים. זה הבדל עמוק, אבל נכון שהיום הוא לא כל-כך בא לידי ביטוי, הוויכוח התעמעם מעט וברח מהתודעה".

שכנים | "הרשות לא רוצה עימות"

- אתה מדבר על הסכמות, אבל לא עם אבו מאזן ולא עם הנייה ולא עכשיו. גם אתה מחכה לסוג של נס? למנהיג פלסטיני שיוותר על הכול?

"אני לא בעד לחכות. אבו מאזן הבין ונתן לזה ביטוי אמיץ. הוא הבין שעדיף להגיע עם היהודים להסכם, אבל שם הוא נתקע כי עוד אין לו את הכוח הפוליטי או האישי לוותר על זכות השיבה. אם לא יוותר, אין הסכם".

- ואפשר להמשיך משם? שם החמאס עלה ופה הממשלה ימנית יותר.

"אני כופר בזה שהממשלה ימנית יותר. עם כל הכבוד, מלבד פייגלין אין אף אחד חדש, זו אותה הרשימה. זה שהם שינו את מקומם בתוכה, זה בגלל שהם ח"כים מוכשרים ופעלתנים, אבל בסופו של דבר אנשים מצביעים לנתניהו או ליחימוביץ', לא למרב מיכאלי ולא לצחי הנגבי. ונתניהו, ככל שאני יכול לאתר בו מגמות, הרי הן מאוד רציונליות. הוא לא יספח את יהודה ושומרון או שיפצח במלחמה. הוא רוצה להגיע למשא ומתן.

"מה שקרה באו"ם עם הפלסטינים אולי יהיה דווקא לטובה. הם היו צריכים סוג כזה או אחר של הישג, או לפחות משהו שניתן להציג אותו ככזה. כמו שהמצרים הציגו את יום הכיפורים כניצחון. אז יכול להיות שבאו"ם הפלסטינים קיבלו את ההישג שלהם ויבינו שעם הממשלה הזו צריך להידבר. יכול להיות גם שזה לא יקרה והם שוב ייכנסו לעולם של פנטזיות ועוד ארבע שנים ירדו לטמיון".

- זה דווקא מתחיל להריח כמו תחילתה של אינתיפאדה.

"פה זרקו אבנים, שם זרקו אבנים, שום דבר. נכון שהכול יכול להיות, אבל האינטרס של הרשות הוא לא להיקלע לעוד עימות שתוצאתו ברורה לחלוטין, הרי שום דבר לא השתנה ביחסי הכוחות.

"מה שקרה עם חמאס זה מאוד מעניין. מתי אנחנו מרגישים שהצד השני חלש? כשהוא מחצין את אוקטבות הרהב. אתה זוכר את החגיגות של אחרי מלחמת לבנון, את חגיגות התמוז של החיזבאללה שחוגג את הניצחון הענק שלו? ועדיין, גבול הצפון שקט כמו שלא היה מאז 48', ולא בכדי, כי הם חשו את נחת זרוענו. אני חושב שזה מה שקורה בעזה. כל חגיגות הניצחון זה רק כדי להסוות שהם צריכים להיות מאוד זהירים ומנומסים בשנים הקרובות. זו לא רק העוצמה שהופעלה - הרי כבר הפעלנו הרבה יותר כוח בעופרת יצוקה - זו יותר ההבנה של חוסר התוחלת של הנשק שהם חשבו שיכניע אותנו.

"יש כיפת ברזל. גם זה הלקח שהם למדו, 97.6% מהטילים לא גרמו נזק, ומערכות ההגנה עוד ישתפרו בעזרת מערכות חדשות. המיגון מתעצם וההבנה שלהם היא שהיהודים יודעים לעבוד. מה שהביא את החמאס להפסיק לירות לא היו הפצצות חיל האוויר, זה בסך-הכול הבריח אותם לחורים. הם לא היו צריכים מזל"טים כדי לראות 75 אלף חיילים צרים על עזה. זה העניין, זה מה שהכניס אותם להלם".

ליכוד | "צריך לאהוב אנשים"

- קצת מצחיק: יש הקבלה בין איך שאתה מדבר על החמאס ועל אבו מאזן לבין איך שדיברת קודם על פייגלין, על חוטובלי ועל דנון.

"חס וחלילה".

"לצערי אני לא יכול לומר שהצדק האבסולוטי אינו אצל האידיאולוגים המובהקים שלנו. יכול להיות שהם - אלקין, דנון, לוין וחוטובלי - צודקים, ושאני מייחס לצד השני ריאליזם דמיוני שלא יבוא לידי ביטוי. אבל בסך-הכול התמונה מחייבת הבנה מדינית והבנה של מגבלות הכוח.

"אין הבדל בין ביבי לדן מרידור ובין דן מרידור לביני. דן מרידור פשוט החליט להרים ידיים. הוא ובגין החליטו לא לתת את הפייט הפוליטי שנגזר מכללי המשחק. אולי זה עניין של גיל, אולי של עייפות החומר. אני הייתי בעשרות אירועים בחודשיים - אלה הם כללי המשחק - אבל לא ראיתי אותם בשום מקום. דן אף פעם לא השתעבד לזה. צריך לאהוב את התרבות הזאת".

ליברמן | "גם אני הופתעתי"

- איך אתה חי עם האיחוד עם ישראל ביתנו?

"המהלך כשלעצמו גאוני. אני הופתעתי ממנו. זה ממש גמילה מהמנהג הכי מגונה של הפוליטיקה הישראלית, מחלת הילדות שלא עוברת - להתפצל, האגו, וזו לא רק נחלת הימין. והנה, פתאום קרה פה משהו אחר בתכלית: שני אנשים מלאי אמביציה איחדו כוחות. הרוויחו, לא רק מספרית, אלא שכל האנרגיה והכול מוקדש לדבר האמיתי, לא למלחמות פנימיות.

"ביבי אולי מוותר על כמה מנדטים בגלל אנשים שלא מסוגלים לסבול את האיחוד הזה; אבל מצד שני, זו מפלגה גדולה, מאוחדת, וזה כוח גדול. במיוחד מול הצד השני שלא מסוגל לעשות דבר כזה. אבל מה שליברמן עשה זה לוותר על הטווח הארוך. בפעם הבאה שהוא ירצה להתמודד על הנהגת הליכוד הדגש יהיה על ההתמודדות. כבר לא יהיה כזה דבר תנועה של איש אחד. הדמוקרטיה דומיננטית יותר מהאוטוקרטיה. אתה לא יכול לאכוף על הליכוד אי-דמוקרטיה. אין לזה סיכוי".

אופוזיציה | "לבני לא רלבנטית"

- איך אתה, כאיש ציבור ותיק, רואה את הפיצול בשמאל?

"שלי עשתה טעות לדעתי. מהמוביל, בטח אם הוא רוצה להגדיל את הכוח, אתה מצפה לנדיבות של מנצחים. אי-אפשר לבוא בטענות ללבני שלא הסכימה לקחת מקום שני בעבודה למעשה בלי כלום, כי היא הייתה מאבדת את הנכס שלה - המנדטים שהיא מביאה איתה. יאיר לפיד לא יכול היה להכיל אותה כמספר אחת, כי אז הוא היה מאבד את הייחודיות שלו כדבר רענן. אני מבין את זה.

"מה ששלי הייתה צריכה לעשות זה לבחון גישה נדיבה יותר כלפי לבני ולהגדיל את מידת הפיתוי למהלך משותף. כמו שביבי עשה מול ליברמן. או שהיא לא באמת רצתה והכול היה לצאת ידי חובה, או שהיא לא מפסיק מנוסה. בשעתו, גדעון סער ואני היינו מנהלי המשא ומתן להקמת הקואליציה של שרון. אני זוכר שהוא אמר (מחקה אותו): 'קח ת'נייר, שים ת'חתימה שלי וכל מה שהם רוצים תרשום. ובואו נקים כבר את הקואליציה'. יש דברים שלומדים אחרי חמישים שנה - לפעמים צריך להיות פחות תגרניים ופחות קטנוניים, ולהתקדם".

כלכלה | "לא היתרון שלי"

- אז בוא נדבר קצת על כלכלה, באמת. נדמה שזה לא ממש מעניין אותך.

"הערך המוסף של הידע שלי הוא לא שם. אין לי ידע מיוחד לתרום לעניין. עסקתי בזה כשהייתי יו"ר ועדת הכלכלה לפני עשרים שנה, אבל מאז מסלול ההשפעה שלי התמקד בתחום המדיני".

- אבל הדבר הראשון שתצטרך לעשות הממשלה - כל ממשלה - זה לאשר תקציב, שהולך להיות כואב לאללה. קיצוצים, וברקע האטה עולמית. איפה אתה בסוגיות האלה?

"אני מניח שהתקופה שאחרי הבחירות תהיה תקופה מעיקה, הקיצוצים יורגשו. הרי בכל משרד, כל שר ייכנס תאב עשייה, ובמקום זה יקבל אילוצי תקציב חדש. בגלל זה הכי טוב לעשות קיצוצים על ההתחלה של הממשלה, לפני שהשר, כל שר, מתאהב בחזון שלו ומתחיל להרגיש מקופח ביחס לחבריו. הישיבות הראשונות הן הישיבות שבהן צריך להכות בברזל הממשלתי בעודו חם. אבל בסופו של דבר לא השרים מרגישים את הכאב ואת הקיצוץ, אלא האזרחים".

- מה צריך לעשות? לקצץ בביטחון, להעלות מסים, להעמיק את הגירעון?

"יש מומחים גדולים ממני בנושאים האלה. אני מרגיש ביטחון עצמי מוחלט בענייני מדיניות וביטחון, שם אני שוחה בחומר, כשר, גם במשרדים כלכליים, תמיד נאבקתי על חלקת האלוהים הקטנה שלי, לא באתי לממשלה ופרסתי לפניה תוכנית כלכלית כוללנית. לא התיימרתי. אני לא יודע לכוון את הממשלה לכיוון כלכלי זה או אחר. זה לא היתרון היחסי שלי".

איראן | "אין ברירה אחרת"

"בנושא האיראני, גדלתי וצמחתי בערוגה ששם הדבר החשוב היה ביטחון ישראל. בנושא האיראני אני עוסק כבר כמה שנים. אני מכיר את הנושא לפרטי-פרטים, ולא מאמין שקרה משהו גדול בשנתיים האחרונות שאני לא מודע לו. אחרי הכול, הנושא האיראני הוא לא נושא עלום. אני קורא באופן קבוע את הדוחות של סבא"א, עוקב אחרי אי-הצלחת הסנקציות. אז נכון, אין לי מושג מה תמונת המצב המודיעינית, שאני לא חשוף אליה כרגע וגם לא לתוכניות מבצעיות. אבל זה בשולי השקפת העולם שלי שעוסקת בשאלה מאוד פשוטה: אם אנחנו, בהינתן מצב שבו נישאר לבד מול האיום האיראני, אם אנחנו יכולים להשלים איתו. התשובה שלי מאוד פשוטה".

- אם תהיה לאיראן פצצה, היא תתקיף אותנו?

"לא".

- נו?

"אז למה פעלנו נגד הגרעין העיראקי או - לפי מקורות זרים - נגד הסורי? כי גם אם ברור לנו שאין להם כרגע רצון להשליך את הפצצה, זו יכולה להיות טעות, ומרווח הטעות הוא בין להיות או לא להיות. עדיף שלא נימצא במצב שבו אנחנו יכולים לטעות. מעבר לכך, יש כמובן שפע של השלכות שליליות עד שליליות ביותר, דברים שמניתי אותם אלפי פעמים. כמו הגמוניה של איראן ומניעת אפשרות של עליית גורמים מתונים, ועד לזליגה של הדברים הללו לארגוני טרור. אבל כל העניין הוא שאנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה שיש להם פצצות. התפיסה הקלאסית היא שאם יש דרך למנוע התגרענות, אין ברירה".

- יש לי לפעמים תחושה שהאיום האיראני הוא מין סוג של קלף ששולפים אותו כשנוח. הוא אמיתי, אין ספק, אבל השימוש בו ציני לפעמים.

"נו, אז לפי מה שאתה אומר, אם הכול מניפולציה, עכשיו זה בדיוק הזמן לשלוף אותו. הרי הכי יעיל להשתמש בו לפני בחירות. עובדה שלא. לא עושים בזה שימוש היום כי ארצות הברית שכנעה את ישראל לאפשר פרק זמן של המתנה כדי לוודא אם הסנקציות עובדות. זה מה שקרה. נתניהו באו"ם הגדיר את פרק הזמן הרלבנטי. אם הוא היה מניפולטיבי הוא היה מסביר היום לעם שיום הדין קרב ושרק הוא יכול לעמוד.

"זו לא מניפולציה. זו שאלה סופר לגיטימית. השאלה של על מי אתה סומך בתור ראש ממשלה זו שאלה אקוטית, אולי הכי חשובה. כשיסתיימו מלחמות ישראל יעלו השאלות החברתיות כלכליות-אזרחיות".

הכתבה המלאה - במגזין G