מצנע: "איך השמאל התרסק? הכל בגלל אהוד ברק"

- שלום עמרם מצנע. אתה חוזר למערכת הבחירות אחרי שבע שנים מחוץ לפוליטיקה. יש איזה שוני מהותי ששמת לב אליו?

"יש הרבה סקפטיות, הרבה חוסר אמון בפוליטיקאים. הציבור בתחושה שאין מערכה אמיתית. נתניהו כבר הוכתר, והתקשורת והפרשנים והסקרים עוזרים לקבע את זה בראש של האנשים. אני אומר לאנשים, אל תקשיבו להבטחות העתידיות של הבן אדם. תראו מי הוא, מה הוא עשה בצמתים שבהם הוא עמד ומה הוא החליט. מה זה משנה מה נתניהו מבטיח מכאן והלאה, בוא נראה מה הבטחת לפני ארבע שנים ומה עשית".

- זה לא מי יודע מה מצליח לך.

"כשאתה מסתכל על סך כל הסקרים, הגושים והמפלגות, הפערים יציבים; אבל כשאתה סופר, ההפרש בין הגושים הוא שישה עד שמונה מנדטים. זה אומר שארבעה ח"כים צריכים לעבור צד. זה לא בשמיים. אבל זו עדיין משימה מאוד אתגרית. אנחנו מדשדשים בין תשעה ל-12 מנדטים, כי יש בעיה באיך לשכנע את הציבור להאמין שזה יכול לקרות".

- איך? הרי הקמפיין שלכם די דבילי ולא רק ברמת הקריאייטיב. הרי בן אדם מסתכל ואומר, בחייאת, למה אתם מדברים אליי כמו לילד?

"נכון, אבל ככה זה בקמפיין בחירות. בסוף 35% בכלל לא מצביעים, והיום 35% מהמצביעים אומרים שהם לא יודעים, אז אין ספק שלאורך הבחירות גדל כל הזמן הגוש הלא מחויב. יש קהל גדול שנודד. זה סיכוי אמיתי".

- זו תעודת עניות או אות כבוד לחברה הישראלית?

"אני חושב שזה אות כבוד".

- באמת? שלחמישית מהעם אין אידיאולוגיה או שייכות?

"אין להם שייכות פוליטית. בשנים האחרונות גבולות האידיאולוגיה טושטשו. אם העבודה מצטרפת לממשלת ימין, אז הגבול מטושטש. קח אדם מהרחוב ושאל אותו מה ההבדל בין העבודה לליכוד בענייני כלכלה - לא ידע. כיום, אגב, הנוכחות של שלי ושל ציפי - זאת בחברתי וזאת במדיני - חידדה את ההבדלים".

- דיברת על סקפטיות ועל חוסר אמון, אבל לחלק לא קטן מחוסר האמון הזה אחראית התנועה - לבני עם ההתמהמהות הארוכה, המייבשת והבלתי ברורה; פרץ שנטש את העבודה רגע אחרי הפריימריז; שטרן שבחן מפלגות כמו בסופרמרקט; אתה שחתמת לא לעזוב את העבודה רק לפני שנה, ואני כבר לא מדבר על תחתית הרשימה, שכולה פוליטיקאים במשקל נוצה ציבורי, פליטי קדימה. לידכם כל מפלגה אחרת היא סלע אידיאולוגי מוצק. איך אתה יכול להלין על הסקפטיות?

"יש למפלגת התנועה אידיאולוגיה - והיא התהליך המדיני. מה שחיבר אותי לציפי ומה שאני שומע ממנה זה שהיא מבינה את מה שאני מבין הרבה זמן, וזה שללא תהליך מדיני וללא היפרדות, חבל על הזמן. לא תהיה פה חברה, ולא שינוי אמיתי בתקציב, ולא צדק חברתי ולא כלום. זה הדגל ואין אף מפלגה שמרימה את הדגל הזה. אני עזבתי את העבודה כי היא עזבה את התחום הזה. גם עמיר פרץ, שנכון שהיה שם עניין אישי, אבל הייתה גם אידיאולוגיה. לגבי שטרן, היה חשוב לנו, בעיקר לציפי, להביא אנשים מהימין שמבינים ומוכנים לעקרון שתי מדינות לשני עמים".

- נו, כולם אומרים את זה.

"אבל רק אנחנו שמנו את זה כדגל, כמהות המפלגה. לשאלתך, הזמן בין כנסת לכנסת הוא זמן טוב להסדיר את הכול מחדש, ולכן אני חושב שהתנועה היא במקום. הרי הייתה קדימה, 28 מנדטים, שנעלמה. משהו היה צריך לבוא במקומה".

- אולי לא? אולי היינו צריכים לחזור לפוליטיקה של גושים גדולים?

"זה לא עובד במציאות. הרי אם שלי הייתה באמת מרימה את שני הדגלים, לא אני ולא עמיר היינו עוזבים את המפלגה, אבל היא לקחה לכיוון נישתי, של הנושא החברתי".

- כלכלה וחברה זה נושא נישתי בעיניך?

"כן. מפלגה שרוצה להיות מפלגת שלטון לא יכולה להרים רק דגל אחד. היא לא בוויכוח על חרדים ועל נשיאה בנטל, לא בוויכוח על פריפריה, לא בדיון על מקומם של ערביי ישראל, בנושא ההתנחלויות ברור איפה היא עומדת. אז כן, זה נישתי. גם חברתית, אני חושב שמלחמה בטייקונים ובהון השחור היא לא העניין, ברור שצריך לטפל בזה, אבל הפתרון האמיתי הוא שינויים משמעותיים בסדרי העדיפויות - שטחים, חרדים וביטחון".

השמאל - "הכול בגלל אהוד ברק"

- זה זמן טוב לתהליך שלום?

"אני לא יודע אם אני מבטא פה את עמדתה של ציפי, אבל אני מסכים שבתנאים שנוצרו, השלום לא בפתח. אבל השלום הוא סטייט אוף מיינד, לא רק הסכם שאתה חותם. לי אין ספק קל שבקלים שיש לנו עם מי לדבר. לפלסטינים יש אינטרס. הם לא יושבים עם נתניהו כי הם פשוט לא מאמינים לו למילה אחת, וקשה לי לבוא אליהם בטענות. הבסיס להסכם מוכר לכולם - מין עירוב של מתווה קלינטון, יוזמת ברק, הצעת אולמרט, הסכם ז'נבה - קח את כל הארבעה יחד, זה ההסכם שיהיה".

- ושתמיד משאיר את אותם שני מוקשים - ירושלים ופליטים.

"אפשר לפתור את זה. ההנהגה הפלסטינית יודעת שהסיכוי למימוש זכות השיבה שואף לאפס. יהיה פה מין טרייד עם ירושלים; אנחנו אומרים ירושלים מאוחדת, הם אומרים הפליטים יחזרו לביתם. מקום המפגש יהיה שלא תתבטל הזכות אבל היא לא תמומש. לא צריך לוותר על הזכות, פשוט לא לממש אותה. תחיה כל החיים עם מפתח על הצוואר, מה אכפת לי, כמו שאנחנו חיינו עם הערגה לישראל ועד 67' ראינו את הכותל מרחוק. באשר לירושלים - ירושלים המאוחדת על שכונותיה תהיה בירת ישראל, והשכונות הערביות יהיו בירת פלסטין פלוס סידורים מיוחדים באגן הקדוש. אבל יש הרי בעיה. שתי ההנהגות, פה ושם, יתקשו מאוד להעביר את ההחלטות האלה".

- אז בשביל מה כל הדיבורים?

"אני טוען שאפשר לעשות הסכם חלקי על שתי נקודות מרכזיות: גבולות והסדרי ביטחון. ברגע שאתה מסכם את הגבול ואת הסדרי הביטחון, אתה פותר את הבעיה המרכזית של מדינה יהודית ודמוקרטית ומוריד את העולם מהגב שלך. אתה חושב שלעולם אכפת מהפליטים? לא בדיוק אכפת לו. וירושלים ממשיכה לחיות בסטטוס קוו".

- הכול טוב ויפה, אפילו מקסים, אבל בוא נהיה מציאותיים. יודע מה, עזוב מציאותיים - בוא נהיה הכי אופטימיים, התנועה מקבלת 12 מנדטים. אפילו 15 מנדטים - ונכנסת לממשלה. איך? מה? אתם נושאים דגל, דגל ראוי והכול, אבל אין לכם סיכוי או מקום לתקוע אותו.

"זה נכון. אז קודם כול, אנחנו מנסים להשיג כמה שיותר מנדטים ושגוש השמאל ישיג כמה שיותר".

- מקובל על לבני שאתה אומר גוש השמאל?

"מרכז ושמאלה. היא באה מהימין הרביזיוניסטי, אני מהשמאל ואנחנו נפגשים במרכז. הוויכוח על שמאל וימין בתקופת בחירות הוא עניין של תחושות בטן, של זהות. אז לא נגיד שמאל, נגיד מרכז".

- איך השמאל הגיע למצב המרוסק הזה?

"אהוד ברק. הכול בגלל אהוד ברק".

- כן, כולם אומרים את זה. אבל אתה אחראי להתרסקות השמאל לא פחות ממנו. מספרית, כיו"ר העבודה הורדת את המפלגה מ-26 ל-19, הוא הוריד אותה מ-19 ל-13. ההבדל לא גדול. למה אתה מאשים אותו?

"לא לזה התכוונתי. התכוונתי ל'אין פרטנר', ל'קרעתי את המסכה מעל פני הפלסטינים' - זה הנזק הכי גדול למחנה השלום. הרי הציבור, גם אם הוא לא מזהה את עצמו כשמאל, תן לו נקודות והוא כן שם. מי שבעד אחריות המדינה לאזרחיה הוא שמאל".

- שאלת תם: הסדר מדיני זה דבר שיעלה המון, אבל המון, כסף. בנקודת הזמן הזאת, גם כלכלית - בטח עכשיו שבאות אלינו שנים קשות עד שחונות - גם עולמית, גם מבחינת הצד השני והסביבה הקרובה - אתה רואה את זה קורה?

"מבחינת המשמעות התקציבית, זה באמת הולך לעלות המון, אבל אני בטוח שידידינו בעולם ייתנו כתף, אולי גם מדינות ערב. אבל כן, אם תעשה אקסטרפולציה על ההתנתקות, אז תגיע לסכומים אסטרונומיים".

- שלא נוכל לעמוד בהם.

"תקופה רבין, של אוסלו, יצרה מנופים כלכליים עצומים. הגיעו משקיעים, הגיעו מנהיגים, יש לזה משמעות תקציבית. שנית, כשאתה נכנס לתקופת בנייה ופיתוח אחרי הפינוי - גם זה יזרים כסף לשוק. אפשר לעשות מלווה שלום. וזה גם יוצר אופק".

- ההתנתקות יצרה אופק?

"זה משהו אחר. הרי המפונים, או המגורשים, סירבו לשתף פעולה עד הרגע האחרון. ההתנתקות נוהלה ברשלנות. מי שהמציא את היציאה החד-צדדית זה אני ב-2003".

- המצאה שגרמה לאותה ירידה חדה בכוח של מפלגת העבודה, ל-19 מנדטים בתקופתך.

"למען הצדק זה 22, כי פרץ הקים את עם אחד וקיבל שלושה מנדטים. לא יודע אם זה מה שהוריד, יותר בגלל הפיגועים והתפיסה של שרון כמנהיג. וחוץ מזה, כיום שלי תהיה מבסוטה עם 19 מנדטים. בכל אופן, החד-צדדיות שאני קראתי לה הייתה אמורה להיות שאנחנו מחליטים לצאת, ועכשיו בואו נשב ונתאם, כדי לתת לאבו מאזן את הרצועה. שרון עשה בדיוק להפך - יצא כדי לדפוק את אבו מאזן. וכך בעצם שרון הביא את החמאס. זה הדבר העצוב של ההתנתקות. ולמרות הכול, מזל שאנחנו לא שם. היא נתפסת כיום ככישלון, אבל זה לא נכון. אנשים שכחו את כמות הדם שנשפך".

הכלכלה - "ביבי הביא לקיצוניות"

- אתה בעד מדינת רווחה?

"זו קלישאה, אבל אם רוצים לחדד אז כן. בעד אחריות לדברים בסיסיים - דיור, תחבורה ציבורית, חינוך, בריאות, רווחה".

- נחמד מאוד, אבל איפה עומדת הרווחה למבחן? דווקא בצמתים הכי לא חברתיים ו"רווחתיים" - היא עומדת למבחן בצמתים קפיטליסטיים, כשיש עניין כמו ששינסקי או הרווחים הכלואים. שם המבחן. הרי הכסף לרווחה לא יבוא מהעניים, נכון?

"נכון. מדינת רווחה לא סותרת משק חופשי. אני לא נגד הפרטות, אבל מבוקרות. אני לא נגד הטייקונים כי הם יוצרים את מקומות העבודה. אבל שהכול יהיה בפיקוח. הרי השוק מייצר את הכסף, לא המדינה. ביבי הביא לקיצוניות את המשק החופשי. הפרטת החינוך, מוסדות הרווחה; דיור - המדינה צריכה לדאוג לזה".

- הדיור נהיה כמו זירת הקסמים של הבחירות, לכל מפלגה יש את הקסם שלה.

"אני אגיד לך מה צריך לעשות. אני 15 שנה בשלטון המקומי (מצנע כיהן בעבר כראש עיריית חיפה וכראש הוועדה הקרואה בירוחם) ואני מבין בזה. הדרך להתמודד עם בעיית הדיור היא הפשרת קרקעות ושיווקן בזול לפריפריה - מחיפה צפונה ומקריית גת דרומה - הממשלה צריכה גם להיות בעלים של דירות. לגבי זוגות צעירים, הייתי הולך עם שכירות מוזלת לתקופה מוגבלת. יש פתרונות, אבל הכול נכנס למכבש, והחרדים עם הקריטריונים שלהם... בכל מקרה, אני טוען שהבעיה האמיתית שלנו היא ההתפרקות החברתית, אבל אתה לא יכול להתמודד איתה לפני שאתה מסיים את הכיבוש, את השליטה בעם אחר בניגוד לרצונו, ומשנה את המיצוב העולמי שלנו".

- למה אתה מתכוון בהתפרקות? לפערים, לשבטיות?

"השבטיות נובעת מהפערים. הם יוצרים מצב שבו כל אחד רוצה לחטוף כמה שיותר מהעוגה הלאומית. אם אתה לא שייך לקבוצה - אתה לא קיים. וזה אחד הסימפטומים של הפערים. אני אחד היחידים בארץ שיצא לו להיות גם ראש עירייה של עיר מבוססת, אפילו עשירה, וגם של עיירת פיתוח בדרום. ההבדל התהומי הוא בהזדמנויות. אני רוצה שילדים שגדלו בכרמל או בירוחם - שתהיה להם אותה ההזדמנות. החינוך הוא הפלטפורמה הכי חשובה".

- כולם אומרים את זה והחינוך רק מידרדר והולך, אבל בוא נדבר על התקציב. נדמה שאף אחד לא מדבר על זה.

"אף אחד לא מדבר על זה כי אף אחד לא רוצה להציע איפה לקצץ. כולם אומרים מה יעשו לטובת הציבור, ואף אחד לא מסביר מאיפה יקצץ".

- אז תסביר אתה.

"ציפי אומרת שינוי סדרי עדיפויות - קודם כול לחתוך את ההתנחלויות הפוליטיות, אלה שאינן בגושים. דבר שני, הנשיאה בנטל, שיש לה משמעות תקציבית".

- בדקתם את מחיר ההתנחלויות המבודדות?

"להערכתנו זה 80% מהיישובים, גם אם רק כ-20% מהתושבים. זה לא רק יישובים, זה התשתיות, הצבא, והכול. זה נכון שאין שם מיליארדים של שקלים, אבל יש שם בהחלט לא מעט כסף. דבר שני אלה תשלומי ההעברה לחרדים, יש שם חוסר פרופורציה. גם שם אין מיליארדים, אבל יש לא מעט. עוד לא שמעתי את ציפי בעניין הזה אבל אני חושב שצריך לרסן את תקציב הביטחון. בלי קיצוץ אמיתי שם אין יכולת לעשות שינוי אמיתי. זה תקציב שתפח בצורה בלתי סבירה בעליל".

- אתה צריך לדעת. תפקידך האחרון כאלוף בצה"ל היה ראש אגף תכנון.

"תמיד גרסתי שראש הממשלה צריך להחזיק גם את הביטחון, כי אז הוא מבין את הצורך בשינוי סדר העדיפויות. כשהם נפרדים הם נלחמים על התקציב".

- איפה השומן הגדול בביטחון?

"זה בעיקר בסדרי העדיפויות. לדוגמה, כל מיני אמצעי לחימה".

- חשבתי שתגיד במשכורות ובפנסיות.

"לא. אתה לא יכול לקצץ פנסיות, ולא בגלל שאני מקבל פנסיה מהצבא. זה לא חוקי. לגבי המשכורות, אתה הרי רוצה שהטובים יבואו. סכומי העתק נמצאים בתוכניות הגרנדיוזיות - המעבר דרומה למשל. זה אולי לא פופולרי לומר, אבל ההשקעות שהשקיעו בפוטנציאל ההתקפה באיראן הן מיליארדים. וזה לא תפקידנו לתקוף באיראן".

- זה לא תפקידה של ישראל להגן על עצמה?

"ברור. אבל אז מה, זה אומר שאנחנו יכולים לאבד את עצמנו לדעת? איראן היא בעיה של העולם. כך נהגו ראשי ממשלות לפני נתניהו. והעולם עושה, אי-אפשר לומר שהוא לא עושה. לא אכנס לנושא של התקפה באיראן, אבל בסופו של דבר זה לא ישראל נגד איראן, אלא העולם נגד איראן".

- מה עם להעלות מסים, להעמיק את הגירעון?

"אפשר להעלות קצת מסים. נתניהו הוריד מסים ישירים והעלה את העקיפים, שזה מקשה בעיקר על החלשים יותר בחברה. הרי בסוף הציבור משלם כל דבר. חינוך חינם? הציבור משלם את זה במקום אחר".

התנועה - "יש פתאום למי להצביע"

- בוא נחזור למפלגת התנועה.

"התחושה הרבה יותר טובה מהסקרים".

- כמו שאמר לנו אילן גילאון בראיון לא מזמן - היחידים שלא משקרים לך הם אלה שאומרים שהם לא יצביעו לך.

"זה נכון. הרבה אומרים לנו שיש פתאום למי להצביע, אבל עובדה שאנחנו ממשיכים לדשדש".

- ואיך לא? לבני הייתה בושה וחרפה כראש אופוזיציה ושרה בסדר במקרה הטוב, שום רפורמה או צעד חשוב. איך היא תהיה אלטרנטיבה?

"כן, באופוזיציה היה לה קשה".

- וגם אתה, במחילה, היית ראש אופוזיציה לא מי יודע מה בלשון המעטה. ויכול להיות שתמשיכו להיות באופוזיציה גם אחרי הבחירות. אז איך אנשים חושבים להצביע לכם? קטונתי.

"כן, אבל אם לממשלה יש רוב מוצק, מה כבר האופוזיציה יכולה לעשות חוץ מלצעוק?".

- קודם אמרת שההבדל הוא שישה עד שמונה מנדטים.

"זה הבדל גדול".

- קודם אמרת שזה הבדל קטן.

"ביומיום זה הבדל גדול. רבין ניהל את המדינה עם 61 מנדטים וזה עבד".

- תלוי את מי שואלים. אז כדי לא סתם לצעוק, תלכו לקואליציה?

"חבר כנסת נמדד בסוף בחקיקה, אז כולם רצים ומנסים רק לחוקק. אבל באופוזיציה אתה לא יכול באמת לחוקק חוקים חשובים. בעיקר חוקים שאין להם משמעות תקציבית".

- אפשר להבין את הנהירה לקואליציה.

"לגמרי. נגיד מפלגה כמו קדימה, 50% ממנה היו שרים, ופתאום מצאו את עצמם יושבים באופוזיציה. ולכן הם גם מאוד כעסו על ציפי. אותו דבר קרה לי ב-2003 כשלא נכנסתי, ישבו פואד ושמחון ופרס, בורג ורמון, ואמרו מה אתה עושה לנו?".

- נו, אז גם אתה, גם לבני, גם שטרית וגם פרץ - רק רוצים ממשלה?

"אני יכול לומר לך מה אני חש. אני חש: נניח שנתניהו מרכיב את הממשלה..."

- נניח.

"אז עומדת לפניו החלטה - להקים ממשלה עם הבית היהודי ולחשק את עצמו לחלוטין, או שהוא אומר, רגע, אני רוצה לשנות את הכיוון, ולוקח מהמרכז-שמאל שתיים מתוך שלוש מפלגות. ואם לפיד בטוח בפנים, אז השאלה היא ציפי או שלי".

- הוא יעשה את זה?

"ביבי לא אידיוט, אבל אני לא יודע - ככל שאני קורא עליו יותר נראה שיש לו תפיסת עולם מאוד... בוא נגיד שאבא שלו כנראה יושב לו בפינה של הראש".

- יש לך שעות עם נתניהו, שיחות, משהו?

"לא, לא".

- אפילו לא אז, בממשלת שרון?

"כלום. ישבנו פעם באיזו חתונה. זהו. ממה שאני למד עליו, אני לא חושב שאפשר בכלל לנהל איתו שיחה. הכול פסאדה".

- אז העם עד כדי כך מטומטם שהוא בוחר שוב ושוב באדם שכולו תרמית ופסאדה? זה הגיוני?

"לא, אבל במזרח התיכון אין היגיון. אני לא אומר שהעם מטומטם. כשרבין עלה ב-92', עד היום זוכרים בעיירות הפיתוח את התנופה. יש משהו בדנ"א של המצביע הישראלי שככל שמלקים אותו ופוגעים בו, הוא ממשיך להצביע ליכוד".

- נו, אז אמרת מטומטם, רק בכמה משפטים במקום במילה. קצת מרגיז.

"אני לא אמרתי מטומטם. חלילה וחס".

- עוד דבר שמציק לי במפלגת התנועה הוא שהיא לא גוף דמוקרטי, היא הורכבה על-ידי ועדה וכל מיני פרסומאים.

"נכון. זו מפלגה חדשה. גם קדימה, גם יאיר לפיד וגם אנחנו, גם החרדיות - בכולן אין פריימריז. כל הפריימריז הפכו להיות דבר מושחת לחלוטין, מה שפעם היה פאר היצירה. רק בליכוד ובעבודה, וזה מושחת לגמרי, אני אומר לך".

העבודה - "לא נעלבתי"

- היה לך קשה לעזוב את מפלגת העבודה?

"קשה מאוד. אפילו שאני לא חבר ותיק, קצת פחות מעשרים שנה. מי שפקד אותי היה רבין. היה לי מאוד חבל".

- אז למה לא נשארת להילחם, לשנות?

"אני חושב שיו"ר נבחר צריך לקבל הזדמנות. העבודה ידועה כמפלגה אוכלת ראשיה, מי כמוני יודע, ולא רציתי להיות מההתחלה זה שלוחם נגד היו"רית. היא גם שידרה את זה. כשהיא נבחרה ביקשתי להיפגש איתה. אמרתי לה, שלמרות שחשבתי שעמיר צריך להיות היו"ר, וזה כנראה מאוד פגע בה - שאני לרשותה. מאותו רגע עד היום - שום קשר. כלום. ויום אחד אתה שומע שהיא מחפשת דמות ביטחונית. נו, באמת".

- נעלבת?

"לא נעלבתי. הבעיה שלי הייתה שהיא הורידה את הדגל המדיני. גם עם הדגל החברתי שלה אני לא הכי מזדהה, אבל יכולתי לחיות עם זה. אני הרי חברתי לא פחות. ביטחוני אני כבר לא ממש, הרי עשרים שנה שאני לא בצבא".

- יחימוביץ' יכולה להיות ראש ממשלה?

"שלי אומרת שכן, אבל איזה כישורים יש לה? את מי ואת מה היא ניהלה אי-פעם? בגוש השמאל, היחידה שמבחינת נתונים יש לה כשירות להיות ראש ממשלה זו לבני. עם כל הכבוד, מבחינת כשירות אין מה להשוות. לבני הייתה עורכת דין, מנכ"לית חברות ממשלתיות, שרת קליטה, שרת משפטים, שרת חוץ".

- איך נוצר החיבור עם לבני?

"התחילה התעוררות לקראת הבחירות. עוד לפני שלבני דיברה איתי הייתה לי בעיה עם עצמי - מה, אני אשב ביציע ואעביר ביקורת? אני חינכתי כל חיי ללקיחת אחריות, אז מה - אני אברח מאחריות? עשיתי מועצת משפחה, הרוב היו נגד, אבל שמע..."

- מה זה, חיידק?

"חיידק של להיות מעורב, לא להשלים עם מה שיש. כולם אומרים את זה, אבל אני לא בא מרצון לשררה ולשליטה. זה לא אני. אני בא ממקום של חוסר נוחות של לשבת מהצד, לעשות לביתי ולהעביר את הזמן. הרמתי לציפי טלפון במהלך ההתלבטות שלה, לעודד אותה שתרוץ. לא היו לי כוונות. אבל היא זכרה את זה והציעה לי, אמרה לי בוא נמשוך את העגלה יחד. לקח לי כמה ימים. אמרתי לה שאני רוצה שותפות אמיתית. בינתיים זה הולך בסדר".

- אתה גם צריך להשלים עם זה שאנשים לא בוחרים בך, אלא בה.

"כן. אף פעם לא הייתי מספר שתיים, תמיד מספר אחת. תמיד הייתי מפקד ומוביל. עשיתי סוויץ'. יש בזה גם יתרונות - יותר נינוח, פחות אחריות, פחות לתזז".

- מצחיק, כי היא לא הסכימה להיות מספר שתיים של מישהו אחר, אבל ביקשה ממך.

"נכון. אני גם לא יכול להיות מספר שתיים של מישהו שאני לא מאמין בדרך שלו ובפתיחות שלו".

- כלומר יחימוביץ'. יש משהו קצת מוזר בנכונות שלה לשתף פעולה עם חיים כץ ועם משה גפני, אבל לא עם החברים שלה מהעבודה.

"נכון. זה לא פשוט בכלל".

- גם עם פרץ היה לך קצת דם רע, לא?

"אף פעם לא. הרי תמכתי בו מול שלי".

- אמרת בעבר שהוא בא מתרבות שונה.

"זה היה הרבה לפני. ובכל מקרה עשו מזה מה שזה לא היה. אמרתי שהוא בא מארץ אחרת, אבל התכוונתי לתרבות פוליטית אחרת. זה בכלל לא היה עניין גזעני. יש דברים שהם לא נדבקים - להגיד עליי גזען, לא נדבק. אמרתי שהוא בא מתרבות אחרת. זה לא בלתי נכון. תרבות פוליטית אחרת, של שמור לי ואשמור לך, מפקדי ארגזים וכאלה".

- לעומתך, שבא מהכרמל הנקי ומהצבא המוסרי.

"אני בא מהגינות, מפתיחות, מיושר - לא ממניפולציות".

- אז בסדר, זו לא גזענות. אבל לבטח התנשאות.

"אתה יודע, בפוליטיקה הישראלית אסור להגיד כלום, כי אתה ישר או גזען או מתנשא או פשיסט או לא יודע מה. מעקרים כל יכולת לומר משהו. בכל מקרה, דיברנו אחר כך וזה ירד מהפרק לגמרי. אני תמכתי בעמיר למרות התרבות הפוליטית השונה, כי חשבתי, ואני עדיין חושב, שניסיון חשוב נורא. לשלי יש אפס ניסיון. עמיר היה יו"ר הסתדרות, חבר כנסת, שר ביטחון - עשה טעויות, בסדר, אבל התנסה. נתתי לזה משקל. גם לעניין החברתי - הוא חברתי יותר משלי. גם אני, אגב. לא בסיסמאות ובדיבורים".

- איך אתה רואה את הרשימה של העבודה?

"יש בה משהו מרגש, מיוחד ומעניין, אבל זו לא רשימה להנהיג מדינה. זו רמה של תנועת נוער. אני לא אומר שצריכים להגיע רק זקנים לכנסת, אבל צריכים להגיע אנשים עם כרטיס עבודה מלא. הרי הכנסת היא המקום הכי חשוב מבחינה ציבורית".

- אולי ההימור של יחימוביץ' לשבור למרכז-ימין יוכיח את עצמו.

"בינתיים זה לא עובד. אני הוצאתי 19 מנדטים בתקופה מאוד קשה של פיגועים, וגם היה אז את טומי לפיד. גם עמיר הוציא 19. זה הבסיס של העבודה".

הרהורים - "לא הבנתי בפוליטיקה"

- פעם אמרו עליך שהיית יכול להיות ראש הממשלה.

(נאנח) "האמירות האלה נורא נעימות. אני הגעתי לתפקיד יו"ר העבודה לא מוכן. זו האמת. לא הבנתי בפוליטיקה. הייתי ראש עיריית חיפה, החזקתי מעצמי מוצלח וחשבתי שאני מבין פוליטיקה. נבחרתי ברוב גדול מול פואד ורמון, ממש סיפור סינדרלה. אבל יום אחרי הבחירות נותרתי עם סיעה לעומתית שמיררה לי את החיים כמיטב המסורת, ומהר מאוד הגעתי למסקנה שאני יכול לשרוד, אבל הסיכוי שאצליח לעשות משהו ממה שהבטחתי שואף לאפס, ולהישאר רק בשביל לחמם את הכיסא לא התאים. על זה כועסים עליי עד היום".

- לקחו לך כארבעה חודשים להתפטר מראשות העבודה. השאלה היא אם פוליטיקאי לא צריך להיות גם עקשן ונחוש.

"בגלל זה אני לא מטיל אשמה רק באחרים. אני אומר שוב שהגעתי לא מספיק מבושל ומבין את הכוחות שפועלים. כיום הייתי מתנהג אחרת. שילמתי על זה מחיר. אנשים אמרו לי, הוכחת שאתה לא בנוי מהחומרים שצריך להיות בנוי מהם. אתה נחמד וטוב וישר והכול, אבל זהו. לא היו מוכנים לתת הזדמנות שנייה".

- ויתרת מהר. אתה יכול להבטיח שזה לא יקרה שוב?

"כן. אתה יכול לעשות דבר כזה רק פעם אחת. אני מבין את זה היטב. כיום אני מכיר את השטח, משלים עם המציאות, ויודע שיכול להיות שאהיה חבר כנסת מן השורה".

- מכין את עצמך לשנים של עבודה אפורה, של ספסלים אחוריים ושל חקיקה יבשה?

"כן. אני רוצה להתמודד עם נושא הפריפריה מול המרכז. חינוך. דברים שספגתי בחמש השנים שלי בירוחם, נוצרה אצלי הבנה עמוקה שאתה לא יכול להגיע אליה בלי לשבת ולחיות שם כמה שנים. צריך לחזק מאוד את השלטון המקומי. סמכויות ותקציבים. ובעיקר דיפרנציאציה - המדינה יכולה להיות מעורבת יותר בסגירת פערים על-ידי יצירת מערכת דיפרנציאלית של תמיכות ושל תקציבים. המדינה צריכה להיות יותר מעורבת בירוחם מאשר ברעננה למשל. שם זה מתנהל בסדר. במקומות הקשים - שם צריך יותר מעורבות. זו לא בעיה של מלגות".

- אתה הרבה יותר נלהב כשאתה מדבר על חינוך מאשר על הנושא הכלכלי או המדיני.

"נכון".

- אהבת להיות חבר כנסת?

"לא אהבתי בכלל. באתי עם המון ציפיות, בעיקר מעצמי, ופתאום ירדתי והרגשתי שזה לא מקומי שם. אני איש של עשייה ונדחקתי לשוליים. 19 הח"כים לא בדיוק כיבדו אותי, ולא מצאתי איתם שפה משותפת. חיפשתי הזדמנות לצאת משם".

- כן, גם לא היית איזה מחוקק דגול.

"ישבתי בוועדת חוץ וביטחון, בוועדה לענייני מודיעין, שזה מאוד מעניין, בוועדת הפנים".

- מעניין מה יהיה עכשיו.

"מאוד. יש כל-כך הרבה אפשרויות. ביבי צריך להיות מתאבד על מנת להרכיב קואליציה על טהרת הימין. המציאות כל-כך קשה. הרי כל הרכב יהיה בעייתי, איך שלא יבנה את זה".

- אלא אם כן כולם יוכיחו גדלות נפש ותהיה ממשלה ציונית שפויה - אתם, עבודה, הליכוד, לפיד. זה יכול להיות?

"קשה לי לראות את זה קורה. שמעת את עוזי לנדאו, שמעת את הליכוד. תסתכל על הרשימה: פייגלין, דנון, אלקין, לוין, שמיר - שהוא בדיוק כמו אבא שלו".

- כל החבר'ה האלה עוד יהיו שרים.

"אז אתה מבין? קשה לתאר מצב שנתניהו אומר... הוא הרי פחדן".

- יש לך משהו חיובי לומר על נתניהו?

"כלום . שום דבר. מה הוא עשה? הוא פופוליסט, לחיץ, אתה רואה בן אדם שפועל תחת איומים ולחץ".

- כשאתה מסתכל קדימה, עשרים שנה.

"אני מאוד מודאג. מאוד מודאג".