"אני מסתכלת עליהם, ורואה את הסימנים הכחולים"

ד"ר טלי איכנולד-דביר היא מומחית בניהול ומנהיגות. היא נשואה בשנית לדב איכנולד, מנכ"ל הוצאת ידיעות ספרים, ולזוג תאומות משותפות, בנוסף לבתה מנישואים קודמים. את הפוסט-דוקטורט עשתה באוניברסיטת ברקלי בארה"ב. היא מילאה תפקידים שונים בפקולטה לניהול באוניברסיטת תל אביב, וב-2008 עברה למרכז הבינתחומי. תחילה עמדה בראש היחידה להכשרת מנהלים, וכיום היא סגנית דיקן בית הספר למינהל עסקים. מחקריה פורסמו בכתבי העת המובילים בעולם, זכו בפרסים (כגון פרס המאמר המצטיין השנתי של ה-Leadership Quarterly) והוצגו בכנסים בינלאומיים. היא בנתה תוכניות פיתוח מנהלים עבור החברות הגדולות במשק, לרבות שופרסל, שיכון ובינוי, פרטנר, סופרפארם, מכתשים אגן, בנק דיסקונט, בנק ישראל ונס טכנולוגיות.

הפומביות הנדרשת ממנהיג היא בהרבה מקרים חוויה מטלטלת.

"להרבה יותר אנשים ממה שאת חושבת. מנהיגים עסקיים יכולים לבלות ימים עם חרדה. המנהיגות היא בהרבה מובנים עול נוראי. המחיר הוא שאין לך רגע שאתה לא צריך להיות בו דרוך. דריכות זו מעמסה נפשית מאוד גדולה. יגיד הציבור: 'מה הבעיה שלו? הוא טס במחלקה ראשונה'. את יודעת איזה סיוט זה לנסוע כבעל תפקיד בכיר? ניגשים אליך כל שנייה, אין לך מרחב פרטי, הוא כמעט ולא קיים. אנשים מסתכלים על מנעמי המנהיגות מבלי לראות את המחירים הכבדים מנשוא. אתה צריך לשאת את החשדנות הציבורית על כל צעד ושעל, הפומביות, חוסר האיזונים בחיים, המלחמה המתמדת באגו, המחירים של חוסר פופולריות והליכה נגד הזרם. על כל עמדה שמנוגדת לסטטוס קוו, יצאו עליך מכל כיוון. במונחים של מנהיג זה חוסר אהבה. מנהיגים הם לא על-אנושיים. כשצובטים אותם הם נצבטים. אני מסתכלת על האנשים האלה ורואה את הסימנים הכחולים. אין בי אטימות לקושי שלהם".

כיצד השפיעה בעינייך המחאה החברתית על תפיסת המנהיגות?

"המחאה, בעיניי, היא לא על הדיור והקוטג', וחלק מהמפגינים אפילו לא מבינים את זה. מדובר בכך שהציבור בא ואמר: סוג המנהיגות של כוח ואינטרסנטיות לא עובד יותר".

משם בדיוק שאוב כוחם של הוועדים הגדולים.

"זה פאסה, זה לא יישאר. עכשיו הוועדים על הכוונת. הבחירות האחרונות מאותתות למנהיגים: אתם כאן כדי לשרת אותנו, תבינו את זה. גם אם אתם תנובה, לאומי, וגם אם אתה מנהל שלי בעבודה - אתה כאן כדי לשרת אותנו, ולא את עצמך".

עד כמה ראש הממשלה מפנים את כללי המנהיגות החדשה?

"ביבי קיבל תמרור אזהרה. הוא מתחיל להפנים את הצורך בשינוי. הוא מבין שבכך תלויה ההישרדות שלו. לצחוק על עצמך ב'ארץ נהדרת' ובפייסבוק זה רק סימפטום. המנהיגות החדשה מחלחלת לעולם העסקי והפוליטי רק בשנתיים האחרונות".

איך את מתייחסת לתופעת המנהיגות של מישל אובמה, שסוחפת אחריה המונים?

"היא נתפסת כאישה דעתנית, חזקה ואינטליגנטית, שמשפיעה על בעלה, ומצד שני היא אהודה מאוד. בין נשות המנהיגים הישראלים, לעומת זאת, אין אף מודל שהרגשתי נוח איתו. זה מקום מאוד מסובך להיות בו. או שיש את המודל שבו אין לך פרסונה כמו פולה בן גוריון או עליזה בגין, או שיש לך פרסונה כמו לאה רבין או שרה נתניהו, שבה את דומיננטית ומכסחים אותך. יש ציפייה סותרת, ובעיניי מתחסדת, מצד הציבור והתקשורת, של איזשהו טווח מאוד צר בין הדומיננטיות של אשת מנהיג ובין היותה עזר כנגדו, בשירות הבעל".

מישל אובמה צלחה את הסתירה הזו, שרה נתניהו לא. מה היית מייעצת לה?

"יש לי הרבה עצות לתת לה, אבל הקונצנזוס של השנאה כלפיה מעורר בי התנגדות. יש לה הרבה תכונות שיש למנהיגים - יש לה אג'נדה, תפיסת עולם מאוד מגובשת, דחף להשפיע ויכולת לא ללכת בתלם.

"המקום שבו שרה נופלת זה המקום של הבנה והתייחסות לרגשות של האחר. מקלילנד דיבר על שלושת המניעים של מנהיג - המניע להישג, המניע לכוח והמניע לחיבה. אסור שהמניע לחיבה יהיה גבוה מדי, כי אנשים שרק מונעים מהרצון שיאהבו אותם, לא מסוגלים להיות מנהיגים. אתה חייב להיות מסוגל לשאת מידה לא מבוטלת של שנאה וביקורת כדי להיות מנהיג אפקטיבי, אחרת אתה נע עם הרוח. מצד שני, אינך יכול להיות עם מניע אפסי לחיבה, כי אז אתה הופך אטום לאנשים ולרגשותיהם".

רקפת הכפולה

המנהיגות הישנה-חדשה בפרשת הסדר החוב של בנק לאומי ודנקנר.

איך את מנתחת את הנסיגה של רקפת רוסק עמינח, בלחץ הציבור שעשה לה דמוניזציה, מההסדר למחיקת החוב של דנקנר?

"מצד המנהיגות הישנה נרקם כאן במחשכים הסדר שנוי במחלוקת, הסדר פרקטי שחושב רק במונחים של מיקסום האפשרות הכלכלית לגביית החוב בתנאים נתונים, הסדר שהלגיטימיות שלו מותנית רק באישור הצנרת הרשמית המקובלת, שאף אחד לא חייב הסבר לגביו, ובוודאי שלא לציבור.

"מצד המנהיגות החדשה הייתה כאן ללא ספק התעשתות מהירה, קריאה נכונה של עוצמת שאט הנפש הציבורי, מתן כבוד פומבי לתחושה זו, פנייה בנימה אישית ורגשית לעובדים ודרכם לציבור, ויותר מכל - שינוי מיידי באופן הפעולה. זאת כיאה לעולם חדש, שבו הענווה שבהודאה בטעות נחשבת לחטא פחות נורא מאשר היהירות שבהיצמדות אליה".

מנכ"לית הבנק, אם כך, הפנימה מהר מאוד את כללי המנהיגות החדשה.

"עכשיו יש ציפייה להמשך בסדרת פעולות שמעידה על הפנמת עומק השינוי הנדרש במערכת היחסים בין הבנק לציבור. אסור לבנק לאומי ומנכ"ליתו לפרש את צעקת הציבור כמשקפת מקרה פרטי של 'בורות עסקית' ו'צימאון לדם', אלא כתביעה למנהיגים ציבוריים ועסקיים שמחליפים פרקטיות, תמרונים, הסדרים, חוסר שקיפות ואי שוויון בעקרונות של צדק ומוסריות".

הכתבה המלאה - במגזין "ליידי גלובס" שנמכר גם ברשת סטימצקי